Форум ССО НГУ "Мицар"

Продолжение разговора из темы Поздравления Димы Колпащикова.

Дима, ты конечно прав, что здание жизни всё равно надо строить, несмотря на то, что нас ожидает смерть. С теософической точки зрения, занимаясь строительством жизни, мы приобретаем качества, которые в конце концов становятся теми "Богатствами на небе", даже если ты имеешь мотивом копить богатства на Земле. Отмечу, что под богатствами на Земле имеются в виду не деньги, конечно же (не только деньги), а любые земные достижения, если они делаются ради самих себя. То есть карьера ради чувства собственной значимости, богатство ради комфорта, даже помощь другим людям ради их земных потребностей - тоже есть накопление богатства на Земле.
Но однако кармический механизм делает своё дело, ставит наши дела в нужные рамки и даёт нам за наши дела справедливые страдания, потому строительство здания жизни, ради каких целей бы оно ни делалось, накопляет наше богатство на небесах. Во как!

И ещё... Жаль, что строительство нашего собственного здания жизни так сильно удаляет нас от наших единомышленников, и даже размывает единомыслие, которое было таким нектаром в стройотрядовских сезонах.

Дмитрий Колпащиков:

Тиософская точка зрения в изложении Джона очень близка моей.  Другими словами, как бы ни были тленны, скоротечны и скучны мирские достижения и заботы мы всё равно не вправе обходить эту муравьиную возню, поскольку мы и есть муравьи (то есть люди-строители), а не боги.


Можно взлянуть на это как на закономерность. Просто каждый из нас меняется так же неотвратимо как меняется вода в речке или крыша гаража во время работы "Мицара". Конечно иногда жаль этого, как жаль нашего беззаботного детства. Но, этим приходится жертвовать ради конечной цели к которой мы неотвратимо приближаемся. Вопрос сейчас, наверно, в том способны ли мы уже снова стать единомышленниками на этом сайте или мы до сих пор вязнем в земном каждый в своём.

В какой-то мере это достижимо. Мы тут с Пашей болтали... Всё таки памятование о тех днях вызывает какие-то вибрации в пространстве вокруг нас, которые делают нас слегка такими же... Лёгкими на подьём, забывшими о земных заботах... даже не о заботах, а о своих мелких земных целях. Скажите мне, у кого-нибудь сейчас может обед состоять только из овсяного печенья и воды? А было ведь :-)
Если до сайта я точно знал, что теперь ни за что в жизни больше не буду купаться в волнах в океане не берегу Камчатки, то теперь я уже в этом снова не уверен :-)
Вот почему в стройотряде было так хорошо. Да потому что в то время для жизни нам нужны были только деньги! В самом хорошем смысле этого слова! А сейчас нам кроме денег нужна ещё и безопасность будущего для всей семьи, карьерные достижения, крутой телефон не для того, чтобы по нему разговаривать, а чтобы просто не создавать впечатления отстойности :-)
Вот если всё-таки решить, что и сейчас нам для жизни нужны только деньги. То стоит ли так работать? :-)

Думаю что какое-то время стоит и так (интенсивно) работать. Но не всю жизнь. Ведь только после этого понимаешь всю ценность беззаботности. Это как интенсивная работа в строяке - стройотряд в удовольствие и там хорошо, потому что он скоротечен. Если бы мы там работали годами, то превратились бы в других людей. Романтика исчезла бы.

Ну а насчёт искупаться в Тихом океане - хорошая идея. Вообще нужно подумать о какой-нибудь акции типа мицаровского похода на Алтай или поездки на Знаменку (если она ещё существует).

Давайте, хотя бы на арбузник сходим...Хотя у нас сегодня снег выпал (напомнил о поездке на Красноярские Столбы). Но он первый, расстает.

В соответствии с буддизмом, на пути к просветлению есть десять великих препятствий. И первое из этих препятствий называется «Иллюзия отдельной личности». Вот его описание:

Будда говорил о том, что человеческая личность не есть нечто постоянное. Личность есть поток элементов или сканд. Сканды (скандхи) — это психические элементы: память, сознание, представление, воображение и др. Будда говорил о том, что человек течет, как река, каждое мгновение он другой. Он представляет собой одно в младенчестве, другое — в возрасте 20-ти лет, третье — в возрасте 40-а лет, четвертое — в конце жизни, став отшельником. Но сам человек принимает себя за нечто отдельное. Это отношение к себе как к отдельному, постоянному, точечному существу рождает в человеке некое ощущение неподвижности, отсутствия духовных исканий, желание увековечить это неподвижное «Я», которое по сути дела является иллюзорным образованием. Мы привязываемся к тому, чего на самом деле нет, это иллюзия. Вот первый грех, он наименее тяжелый, состоит в том, что мы принимаем себя за постоянное, неизменное «Я».

Вот, с точки зрения описания иллюзии отдельной личности, я, тот стройотрядовец, на самом деле не есть тот стройотрядовец. Сегодня я тот, кто я есть сегодня. Однако сегодня я могу в том числе сделать себя и тем стройотрядовцем. Смотря на фотографии и вспоминая ту жизнь, я на самом деле вспоминаю кого-то другого, живу чужой жизнью, жизнью того, кто был мной 13-16 лет назад. Надо подумать, почему я это делаю :-)

Паша сказал, что всё нормально :-)

Погоди, но кто сказал, что я "сегодняшний" получился хорошим? Может быть мне стоит стать лучше, а мне мешает я "тогдашний"? Почему бы мне из области определения того интеграла не сделать много разных вычетов?
Этот поток последовательных моментов в моей жизни привёл меня к тому, что я не мыслю себя без работы, без карьеры, без семьи. Не мыслю себя без многих вещей, которые на самом деле не нужны.
Вот интересно, если представить свою жизнь с чистого листа и без привычек, чем бы мы занялись? Если бы я не был стройотрядовцем, каков был бы мой круг общения? А если я наоборот - больше вовлекусь в стройотрядовскую среду - то может быть моя жизнь станет лучше?

Точно!
"Плохой" и "хороший" понятия условно-субъективные. Как можно знать был ли ты лучше тогда или сейчас? Человек меняется со-временем, Будда прав, но в хорошую или плохую сторону зависит от того как установить координаты добра и зла.  Как-то Костина постоновка об интегральности жизни близка и мне - то что сделал уже не вычесть. Это как со стройотрядовской жизнью, которой мы уже не живём, и, казалось бы, вычли её из своей жизни, но она уже интегрирована в нас, и является ступенью к нам самим сегодняшним.

Конечно, если сильно постараться, наверное, можно перечеркнуть прошлое, но это всё равно что выбить из под себя опору и редко кто сможет удержатся. Так что, Джон, я тебе не советую начинать "жизнь с чистого листа и без привычек". Пусть это делают наши дети.




Хорошо, это одна из возможных моделей с которой можно согласиться и она несёт свой смысл, но я готов поспорить. Например, не совсем понятна логическая связь между отдельностью человека и его неподвижностью. Разве изолированный индивидуум не может совершенствоваться, хотя бы упорядочивая в сознании тот огромный материал (воспоминания, представление и образы) который в нём уже есть? Далее, почти никто не станет утверждать что он(или она) совершенно изолирован от окружающего и совершенно неизменен. Скорее наоборот большенство людей ощущают себя через чур интегрированными в общество и его идеологии (например буддистскую), так что чувстуют себя винтиками в машине. И последнее, чисто персоонально мне не нравится установка о "грехе". Звучит архаично. Эта установка сама по-себе сразу ставит человека в приниженное порабащённое состояние, что бы он "совершенствовался" всоответствии с догмой. Эта догма, как правило, сама по-себе ущербна не в меньшей степени, чем те люди (а люди всегда делают ошибки) которые её разрабатывали.  

Кстати на мой взгляд, Коран, Библия и Буддизм уже настолько стары, что могут давать ошибочные ответы или не давать ответов вовсе. Ну например, в них ничего не говориться о стройотрядах и "строотрядовском счастье". :lol:

отдельность человека порождает стремление к развитию своей отдельности, себя. А развитие себя, с точки зрения духовной, есть неподвижность духовная. Если же человек развивает себя в духовном смысле (именно в правильном духовном смысле), то этим процессом подсознательно руководит чувство единения себя с миром, то есть чувство своей неотделимости, как противоположности отдельности. В человеке, конечно присуствует как чувство отдельности, которое делает его неподвижным, так и чувство единения с миром, которое продвигает его в духовном смысле. Ведь и у материалистов были октябрята, пионеры и комсомольцы с духовными заповедями, не касающимися общественной идеологии - то есть человек развивался в чувстве единения с миром.

Слово же "грех" и его смысл у тебя является смыслом, который вложили в него люди устно и своим поведением. Именно поэтому слово грех для тебя догматично и архаично, поскольку получено через посредников, и, следовательно, бесполезно. Требуется же познать смысл этого слова в своём источнике, а это непросто. Просто фраза из Буддизма, в которой употреблено слово "грех", правильна, но сказана чужим для тебя языком.

Сложно что-то обсуждать на разных языках. Но всё равно, согласись, что это типично - обвинить человека и потом им управлять. Этот банальный трюк используется супругами в быту и начальниками на работе. Не кажется ли тебе что то же используют религи и идеологии когда обвиняют людей в "грехе"? "Грехе" именно в таком смысле в камом понимает его простой средний человек, такой как я.

Дима, мне почему-то кажется, что то что ты говоришь, применимо к другим религиям, но в меньшей степени к буддизму (или даосизму?).
Тут говорят: "У человека есть свой путь. Ищи его. Ты сможешь найти. Другие нашли. Если хочешь - посмотри как они это сделали, тогда быть может тебе будет легче его найти и определить свой."
Но они не ставят себе цели вести тебя, тащить, заманивать, принуждать, ослеплять, подчинять.
Так Женя или не так?
По крайней мере, у меня именно такое впечатление.

В принципе, Игорь, ты прав. Но проблемой каждой религии являются люди. Поэтому хоть в христианство, хоть буддизм наполнились людьми, естественным стремлением которых является власть. Поэтому не религия, конечно, виновата, но люди. Буддизм нам может казаться полегче христианства только потому, что мы о нём знаем больше сути, чем внешних атрибутов и проявлений, так как это не коренная религия. А там, где она коренная, там уже много внешних атрибутов и проявлений, одним из которых и являются люди ищущие власти и управляющие последователями данной религии.
Все религии имеют один источник.
Поэтому, Игорь, твои слова относятся ко всем религиям, не только к буддизму. Просто этой сути в христианстве видно меньше из-за большого количества поднятой пыли, так как то, что христианство здесь коренная религия, обуславливает её массовость, и много пыли от топота последователей.

Дима.
Сейчас я слушаю лекции профессора богословия Осипова. Вот он говорит, что "грех", это не то, что Бог запретил делать. А то, что вредно самому человеку.

А нам нужно лишь понять, как и через что это нам вредно.

Ислам для меня не местная религия, но пыль от него поднялась - дай Боже!

Хотя, согласен, все от людей :)

Пыль Ислама отличается от пыли других религий тем, что она направлена вовне. Таким образом используют власть неофициальные руководители той религии. И это особенность характера народа, в котором эта религия.

Игорь:
Да, возможно, я не большой специалист в религиях. Буддизм действительно кажется наименее агрессивной на фоне хрестианства и мусульманства. Но разве не цель любой идеологии заставить человека работать на интересы общества и его правителей? Лев Гумилёв отзывался о буддизме как о наиболее порабощающей человека религии потому как буддизм призывает к пассивности как никакая другая идеология.

Райтин:
Да, Джон, люди конечно же виноваты - винить больше некого. Ведь люди создали и, что более важно, культивируют религии и идеологии. И именно верующие должны видеть возможные злоупотребления и нести за них ответственность. Так вот я, как один из таких людей, видя возможные печальные последствия, заявляю что концепция "греха" унижает личность.

Игорь:  

Хотелось бы услышать: все  зависит от нас, людей. :)
 
Джон:
Чтобы манипулировать человеком нужно вначале убедить его что это нужно ему самому. А как же иначе?

Я подозреваю что разговор свалится в сторону градаций добра и зла и потому  хочу его сразу туда направить.
Что такое "вредно" в понятии профессора Осипова? Где граница "вредно" и "полезно"? Думаю что её нету. Вредна категоричность - когда что-то клеймится 100%  плохим (например "грех") или 100% хорошим. Агни Йога как раз практикует ту порочную концепцию в которой присутствует фанатизм в делении на чёрное и белое.
Джон, Игорь, давайте по-практикуем: вы мне называете что считаете злом, вредным и тёмным, а я найду как это является оновременно добром, полезномым и светлым. Но, думаю, и без этой практики вы  согласны  со мной что греха не бывает. :)

А я согласен с Колпащиковым!  Бог не делит людей и их дела на хороших и плохих, добрых и злых, темных и светлых, для него все едино. У любого объекта или действия, как у монеты, есть две стороны, а каждый из нас пытается (исходя из своего мировозрения) наделить данный объект или действия какой-то одной оценкой, забывая про вторую сторону! Как это не парадоксально, но все в этом мире может быть одновременно и хорошим, и плохим, грехом и святостью! В этом смысле учебники по квантовой физике (для людей, верящих в науку) или высказывания Христа и Будды (для поклонников религии) говорят об одном и том же, только разными языками! По большому счету любая оценка: "хорошо" или "плохо", "грех" или "святость", нарушает основной принцип Христа: "Не судите, и не судимы будете!"

Паша, значит мыться в бане это не только хорошо, но и плохо тоже :)

Дима

А что ж вы так клеймите религиозные понятия и догмы?
Кстати, слову "догма" людьми же присвоен негативный оттенок, и ты Дима, употребляешь слово "догматизм" с оттенком негативного отношения к нему. Хотя слово "догма" = слову "аксиома", и она не несёт никакой окраски, ни хорошей, ни плохой. И геометрия строится на догме параллельности прямых.

Дима, я тебе верю. Я тоже так могу сделать :-)
И истинная религия (не проводимая людьми), делает также. Поэтому я не вижу разницы между твоими понятиями и религиозными. Есть понятие религиозно продвинутых: "вмещение противоположностей".

Дима, а почему бы нам не поколоться? Это и прикольно, и злом не является, можно даже доказать, что это добро...
Добро и зло понятия относительные, понятно, и я согласен и с Димой, и с Пашей. Но людям всё равно нужно критерии для поступков до тех пор, пока они живут на земле, а не на небе. Философия - это одно, в ней можно всё что угодно показать и добром и злом, но что же является критерием для наших поступков?

Дима

Подозрительность есть зло :-)

Мыться в бане "хорошо" для меня, поэтому я это делаю! Хотя слово "мыться" тут вряд ли уместно :P

Я разве чего-то клеймил, это все он

В 60-е годы когда ЛСД еще не был запрещен, психологами проводилось много опытов, как он воздействует на сознание людей. Причем в них принимали участие многие известные врачи, ученые, преподаватели. Было показано, что он реально расширяет и улучшает сознание, примерно у 80% людей. После этого он был запрещен, потому что правительствам легче управлять слабомыслящими людьми, так что и с наркотиками все не так однозначно! А единственным критерием для наших поступков является наше желание или нежелание их совершать!

Паша

А как формируется желание?

Джон

Потому что ты их хвалишь - для гармонии :)
Да никто их не клеймит - они имеют смысл, просто они часто не работают.
А насчёт "греха" мне просто не симпатичен определённый способ манипуляции людьми.

Джон

Подозрительность истощает :(

Джон

Вот это прикол!
По-сути я с Пашей согласен. Другой пример: часто гениальная музыка и картины пишутся в наркотическом опьянении.

Джон

Сложно определиться с поступком. Проще и примитивнее следовать правилам.

А желания мы сами в себе формируем, исходя из наших представлений, о том , что нам в данный момент хочется или необходимо сделать для каких-то будущих целей!

Паша, а как же цели формируются?

А цель - это то же желание, только растянутое во времени. Просто иногда бывает, что человек делает то, что не желает, чтобы получить то что желает! :roll:

А для чего это все он желает? Разве с собой что-то заберет? С материальным то понятно, что не заберет. Но где гарантия того, что приобретенные духовные богатства уйдут вместе с ним? Доподлинно это не известно. Либо веришь в это, либо...увы!

Паша, какая у тебя цель на данный период жизни?

В этом смысле для меня вопрос веры уже не стоит, достаточно почитать последние книги и статьи по квантовой физике. В принципе уже экспериментально доказано, что наш материальный мир - это малюсенькая часть квантового мира, и такие понятия, как "жизнь после смерти", "ясновидение", "материализация объектов из ничего" уже имеют научные квантовые модели.

Цель простая: жить и радоваться жизни, и попробовать как можно больше узнать об этом мире!

Чем больше узнаёшь об этом мире тем становится грустнее, не так ли?

Наоборот, чем больше я узнаю об этом мире, тем больше понимаю, насколько велики мои возможности в этой жизни, поэтому это все больше и больше радует!

Паша, ведь это только одна сторона медали.
Ведь твои возможности не только велики, они ещё и ничтожны по-сравнению с величием мира, а это должно всё больше и больше расстраивать.

Дмаю знание приближает человека к старости и смерти.

знание приближают человека к бессмертию, а мои возможности абсолютно равны возможностям этого мира, да и само понятие смерти пугает только того, кто считает, что смерть - это конец существования

Дима

Дык! Ключевое слово "по сравнению". Какой-то святой сказал, что все наши беды приключаются с нами за возношение наше. Гордость - главная причина. Мы хотим удовлетворять свою гордость, поэтому на всё смотрим "по сравнению". Правильный путь и правильное знание, Дима, должны приводить к уничтожению гордости, а значит нас уже не расстраивает то, что наши возможности ничтожны.
Мы радуемся тому, что у нас есть наши возможности, и нам по барабану, что у соседа есть Мерседес. А могли и расстроиться.

Наверное зависть и гордость связаны между собой, хотя согласен с Костей что это разные вещи: гордость более  позитивна.

Джон, идея которую я хотел подчеркнуть это то что мир двуначален: великое и ничтожное живут рядом, беда переливается в счастье, а тёмное придаёт ценность белому. Поэтому если мы отбросим гордость/зависть во всех её проявлениях, то в мире случится дисбаланс.
Согласен?

Проповедь святого легко объясняется социальной потребностью смирить гнев нищих и вернуть их к истощающей работе за компьютером.


Паша, зачем человеку бессмертие, если смерть - естественный этап  в развитии человека? Разве можно не подчиняться законам природы?


круто!  поясни.
То есть ты отказываешься быть ничтожным и хочешь быть только великим?

А это ответ на твой вопрос


Видишь ты сам на него ответил, то что ты говорил о мире можно сказать и обо мне

Для кого-то да, для кого-то нет. Смерть - это не закон природы, это закон, придуманный человеком. Просто в наших условиях это самый простой способ перехода на иной уровень взамодействий. А еще люди верят в смерть, поэтому по вере своей и получают!

Костя

А никто их и не путает. Дима прав - они связаны.
Когда у соседа Мерседес, это не даёт мне возможности возноситься (гордиться), а так как я люблю гордиться, то отсутствие возможности гордиться заставляет меня страдать, и это страдание называется зависть. А когда я равнодушен к гордости, то это предотвращает и от зависти.

Паша, всё же ты определись есть смерть или это просто выдумка человека, а то твои формулирвки скользки как лозунги демократов.

По-моему смерть в обычном её понимании это закон природы - всё живое умирает. Смерть вокруг нас так же как и рождение и отрицать её невозможно. Я не верю в смерть, я её вижу.

Джон, всё же догматизм религий не вызывает у меня симпатии. Святые апеллируют к тем кто привык слепо верить, а не анализировать. Я бы предпочёл рассматривать их высказывания как советы. Конечно, интересно и, наверное, полезно знать что они думают, но это скорее как с прогнозом погоды: мы прислушиваемся, но знаем что реальность может быть любой.Неужели тебе самому догматизм не кажется слишком примитивным чтобы описать многогранность твоей личности?

Я же тебе написал, что для кого-то есть, для кого-то нет. В средние века, когда белые путешественники приплывали на острова к папуасам, было замечено, что папуасы не видят их  в море их шхуны, при этом они прекрасно видели на расстоянии в несколько километров свои маленькие лодочки. Просто в их картине мира не было таких больших кораблей, поэтому они их и не видели. Так и ты смерть видишь (хотя это тоже под вопросом, т.к на земле больше триллиона живых существ, а сколько смертей ты из этого количества видел? Это все равно, что человек делает вывод, что все люди разговаривают по-русски, когда вокруг него все говорят по-русски, а людей, разговаривающих на других языкаж он и не видел), а бессмертие не видишь, потому что его нет в твоей картине мира! И попрошу не наезжать на демократов!

Лучше сказать что существуют и смерть и бессмертие. Так понятнее. Так что существование смерти отрицать нельзя.

А откуда ты про попуасов знаешь? Мне кажется что это выдумка. Но вобщем я согласен что человек часто замечает только то что он ожидает.

Ведическая философия учит "Я не есть тело".
Дима, мы видели смерти, но мы видели смерти тела. Но если "я", или "человек" не есть тело, значит мы не видели смерти. Хотя материалисты и могут думать, что видя смерть тела они видят смерть человека.

Правильно! Все, что ты можешь увидеть , придумать, вообразить, все это  в мире и существует! А про папуасов об этом многие путешественники писали.

Правильно, только когда я писал про бессмертие, я имел ввиду, что существует и телесное бессмертие

Паша, ну и как же увидеть телесное бессмертие? Подскажи, я ни разу не видел.
Вообще-то с биологической точки зрения телесное бессмертие эволюционно не выгодно. Поэтому всё живое умирает, завершая цикл обновления. Зачем по-твоему нужно телесное бессмертие?

Джон:


Я бы поспорил с ведической философией, всё же я есть тело тоже. Христьянская философия о двойственности человека (человек=душа+тело) на мой взгляд ближе к истине.
Вообще не логично отрицать своё тело в то время как ощущать и ублажать его всю свою жизнь.

С другой стороны есть ли душа вообще? Может это просто сладкие сказки для тех кто боится смерти? А реально что остаётся после смерти это лишь память и эмоции других людей, которые знали покойника.

Короче, есть необходимость во всех тех сладких историях которыми нас подчуют разные философии. Согласен? Отсюда возникает предположение раз есть необходимость в бессмертии души значит и душа и бессмертие могут быть выдуманы. Где доказательства что это не выдумка?

Вообще-то это утверждение основано на догматизме науки, которое, мягко говоря, ничем не лучше догматизма религии. Дима, ты не видел телесного бессмертия точно также, как не видел дарвиновской эволюции. Дарвиновской эволюции не существует, и некоторые промежуточные звенья между обезьяной и человеком - подстава для удовлетворения научной гордости.

И про тело. Дима, насколько ты веришь, что ты есть тело, настолько ты и умираешь.
А утверждение "Я не есть тело" ты понимаешь неправильно - будто бы оно совсем не имеет значения. Я не есть тело, но тело существует, и тело - это мой дом. А за домом нужно ухаживать. Поэтому это утверждение не отрицает тело, как ты интерпретировал его.

Я это чувствую сам, в отличие от дарвиновской эволюции. Дарвиновскую эволюцию я не чувствую.

Кстати, а ты чувствуешь на себе дарвиновскую эволюцию? Или ты в неё слепо веришь?

Конечно, не логично. Энергоинформационная сущность человека (она же и есть душа?) использует физическое тело точно так же, как виртуозный музыкант использует музыкальный инструмент для исполнения музыки, а точнее для вхождения в резонанс с волнами энергоинформационного поля. Поэтому, если инструмент не беречь, не настраивать, то он скоро испортится или сломается (умрет). Поэтому нужно уметь тратить часть энергии на настройку инструмента, но помнить, что инструмент - не главное. Если не будет виртуозного исполнителя, который с помощью тела входит в резонанс с космической энергией, то тело будет представлять собой жалкий, никем не используемый инструмент. Поэтому, конечно, важны и душа и тело. Не совсем правы те отшельники, которые уходя в духовные выси, плевали на тело. Так, конечно, можно самому достигнуть наполнения энергией и от Земли и от Космоса, но передать ее другим во благо - невозможно,  не владея физическим телом.

Аполитично рассюжьдаищь, Игорёшь :-)
Сергий Радонежский в своём монастыре подготовил духовные основы для победы Руси над Татаро-Монгольским игом, а также, медитируя в отшельничестве, объединил разрознённые княжества. Ну это, конечно, вопрос понимания и веры.
Кроме того, начилие в какой-то местности даже бездеятельного святого отводит от этого места землетрясения и эпидемии и смещает вероятностные предопределённости в социальных событиях, общественном мнении и степени одухотворённости масс.

Вот, например, Святой Паша Дружинин в походе отвёл от нас грозу с ливнем внешне ничего не делая. Об этом даже написано в моём отчёте о горном походе. :-)

Насчет Сергея Радонежского говорить не буду, я с ним лично не знаком. А Святой Паша Дружинин - очень даже телесное создание. Ты уверен, что его дух не использовал его физическое тело, хотя бы для того, чтобы уловить, настроить, смешать необходимые частоты энергоинформационного поля (ну как антенну почти), спроектировать и направить их в нужное русло, чтобы отвести грозу?

Даже если я покажу тебе человека, и скажу, что он живет несколько тысяч лет, ты все равно в это не поверишь, а распилить его как дерево и посчитать количество колец тоже невозможно, поэтому это только вопрос веры. Смотри на мир не только с биологической точки зрения, и тогда причин необходимости телесного бессмертия можно найти миллионы. Самая простая из них такая: тебе просто нравится твое тело и ты не хочешь с ним расставаться

ОТ СВЯТОГО  :P Паши Дружинина для Джона и Игоря:
На самом деле вы оба и правы, и не правы. Я бы не делил человека на душу и тело, а потом выяснял, кто что делает и за что отвечает. Душа и тело (человек) - это некий симбиоз. Я верю в те примеры, которые приводил Джон, я также верю, что каким-то образом для этих целей использовалось и тело, а проще сказать, что это весь человек каким-то образом это совершал. А насчет отшельников, ведь это просто выбор самого человека, как ему жить, и всякий выбор заслуживает уважения!

Паша

Паша, ну во-первых прожить несколько тысяч лет не означает бессмертия. Секвойи живут около тысячи лет, но после этого умирают.
Во-вторых я с удовольствием бы встретился с таким долгожителем. Не знаю поверил бы я ему или нет, но ты не можешь утверждать что я точно не поверю. Покажи мне его.


Ну вот это мы и обсуждаем. Джон уже высказался о бессмертии души с чем я могу согласиться если душа существует отдельно от тела. Но ведь ты писал и про бессмертие биологическое, или я ошибаюсь?

Бессмертие должно отрицать рождение. Готовы ли мы отрицать рождение?


"Просто нравится" это не причина это следствие каких-то причин.
Я тоже склонен ВЕРИТЬ агнийоговским примерам приведённым Джоном, но возможно они объяснимы без понятия души или мистики и тем более бессмертия.

Джон

Меня как-то не подкупает идея духовного совершенства направленная на реальные практические выгоды типа отвода землетрясений и эпидемий. Люди в борьбе со стихией  совершенствуются, в том числе духовно. Отводить от людей несчастье это всё равно что лишать их нормальной жизни, делать их незакалёнными и готовить их будущее вымирание.
Джон, пойми, я не утверждаю что спасать людей от несчастий плохо, но это не так однозначно хорошо как утверждается рериховцами.
Тимошок Игорь:

Хорошее сравнение!
Джон

Джон, всё же наука наименее догматичная область знаний. Ведь основа религии - вера (то есть то что не требует доказательств), а основа философии - принятые понятия как система координат.  Наука это прежде всего наблюдения, а потом уже заключения. Конечно в науке есть принятые (и часто ошибочные) гипотезы из-за недостачи данных, но вся структура принципиально антидогматична. Убери догму в религии- не будет религии; убери научную гипотезу - возникнет новая, объясняющая старые наблюдения. В этом  принципиальная и непримиримая разница.
"Дарвиновская" теория эволюции настолько живуча потому что за 150 лет находит всё больше и больше доказательств своей верности.
Я согласен что в ряду эволюции от обезъян к людям есть додумки- этого никто не скрывает, но они делаются из-за недостачи данных. Происхождение человека до сих пор изучается.

Хорошо, с такой постановкой можно согласиться. Но здесь возникает уже количественная дилемма: насколько ты заботишься о своём доме и насколько о себе. Вообще образ может быть разным. Ну вот например мне в голову приходит дирижёр за рулём. Если дирижёр представит что он водитель, то будет следовать правилам дорожного движения и доедет до цели. Если же он будет твердить что он дирижёр, то войдёт в эту роль и начнёт дирижировать... Какой-нибудь старушке не жить :). Ну или не доедет он до цели.
Так вот все эти заморочки с агнийогой заставляют повторять что ты дирижёр в то время когда ты рулишь. Смотри не войди в роль.

Вообще-то я имел ввиду эволюцию вообще. Не стал бы называть её дарвиновской. Я, кстати, дарвиновскую книгу "The Origin of Species" недавно в оригинале читал. Тебе тоже советую почитать, хотя бы в переводе. Может тогда ты убедился бы (а не слепо поверил)  в существовании дарвиновской эволюции :)

Так вот эволюция, которую я имел ввиду, это просто то что лучшее сменяет худшее, устаревшее. Ну, например, мой сегодняшний компьютер лучше чем тот на котором я работал 10 лет назад. Я это чувствую, а не слепо в это верю. То же самое с жизнью для того чтобы была смена худшего на лучшее нужны рождение и смерть.

Интересно мне, почувствую ли я эволюцию своей души в следующем теле после цикла "смерть-рождение"?...upgrate так сказать :)

Ну тогда говорить о бессмертии вообще не имеет смысла, так как ты всегда можешь сказать, что показанный тебе человек скоро умрет, сколь бы долго он до этого не жил!


Да я писал про бессмертие биологическое, а выше я писал про симбиоз души и тела, и вот если ты научишься этому взаимодействию, то ты сможешь так совершенствовать свое тело, в зависимости от задач, которые оно должно решать, что смерть и эволюция ему просто будет не нужна! А рождение в этом случае никто и не отрицает, потому что многие все равно выберут смерть из-за незнания, нежелания, нехотения становится бессмертным в своем теле.


Тут ты должен понимать, что все это лишь понятия(язык), и если у тебя есть желание, то ты легко найдешь этому объяснение на языке квантовой физики. А уж каждый разговаривает на том языке, который он понимает!



Каждый волен поступать, как он хочет поступать. А что касается хорошо или плохо, то мы уже об этом говорили. Мир таков какой он есть, а давать ему оценки просто бессмысленно!
Тимошок Игорь:

Не согласен! Душа и тело абсолютно равноправны!


Ни фига подобного! В науке не меньше догм, чем в религии! И также как наука развивается отказываясь от одних догм и заменяя их другими, тоже самое делает и религия! Просто наука изучает физический мир, а религия духовный, и было бы здорово если б они нашли точки соприкосновения! А структура у них одинаковая. У них обеих есть авторитеты, есть общепринятые догмы, есть структуры борьбы с инакомыслием!

Я тебе процитирую К.Уилбера, а ты это прокомментируй:
"Возьмите стандартное убеждение о том, что крылья просто развились из передних конечностей. Возможно, потребовались сотни мутаций, чтобы из конечности получилось крыло - ведь половина крыла не подойдет. Половина крыла не так хороша, как крыло: животноеуже не может хорошо бегать и еще не может летать. У него нет своей ценности с точки зрения естественного отбора. Другими словами, с половиной крыла животное станет чьим-то ужином..." Поэтому этих данных и нет, потому что они противоречат логике! Должен быть своего рода "квантовый скачок", когда сразу из конечности появляется крыло!



Вывод понятный, если обосновывать все последовательной эволюцией, но если следовать моей логике, все это совершенно не обязательно!

Мне кажется, что в этой жизни ты как раз и занимаешься эволюцией своей души, поэтому чего достигнешь за эту жизнь здесь, с тем и придешь в этот мир в следующий раз!

Но вопрос то был буду ли я помнить о моем теперешнем существовании? То есть пойму ли я что произошел апгрейт? Если да, то тогда я и сейчас помню о предыдущих состояниях? Эти воспоминания полезны? Надо заниматься их откапыванием в закоулках моего подсознания?

По моему мнению апгрейт у тебя происходит каждое мгновенье, а что касается воспоминаний... Все, что с тобой происходит в этой жизни, и что происходило в прошлых жизнях, все уроки, которые ты получал, все это для тебя важно, и именно поэтому ты стал тем, кто есть сейчас! А насчет откапывания: кому-то это помогает, есть даже такая практика - регрессивный гмпноз, когда человек под гипнозом возвращается в прошлые жизни и ищет там истоки своих нынешних проблем. Это те уроки, которые он не усвоил в прошлом, и жизнь ему подбросила нечто подобное. А кто-то просто понимает, что если есть проблема, то жизнь просто таким образом учит его, и если он в состоянии понять чему она хочет его научить, то тут же и проблема исчезает!

Паша, я не отрицаю возможности совершенствования тела и симбиоза души и тела. Но то что это доводит до бессмертия  кажется мне сказкой в которую людям хочется верить потому что они боятся смерти. Сама по-себе идея бессмертия кажется мне порочной, так как неизбежно приведёт к отрицанию рождению и эволюции. Другое дело долгожительство и работа над самим собой: это может привести к интересным результатам. Однако не всегда.

Если ничего не делать, то не нужно давать оценки, но если человек развивается и "поступает", то он должен понимать куда и как и следовательно оценивать. Это и задает волю поступкам.


Я не согласен с этим. Если заменить догмы в религии то получится новая, как это было с христианством, которое вышло из иудаизма. Заметь, иудаизм враждебен хрестианству! Если заменить догму в науке - та же наука и останется. Ещё раз повторяю, разница принципиальна: в основе религии стоит догма, в основе науки-наблюдение. Этот спор, кстати очень стар.
Ещё один пример просится. Центральная догма молекулярной биологии ДНК--->РНК---->белок просущетвовала около 10 лет, пока фермент синтезируюший ДНК по-матрице РНК не был открыт. Тогда догма изменилась: появилась стрелочка от РНК к ДНК. Одного открытия с доказательствами было достаточно для этого, не было репрессий и человеческих жертв. Теперь сравни как христианство защищает свои догмы на протяжении 2000 лет, сколько крови и мозгов потрачено. И теперь ты утверждаешь что это одно и то же?
Среди учёных есть определённый догматизм и борьба с инакомыслием, но это случается из-за политических идеологий или из-за карьер отдельный субъектов. Такой авторитаризм в корне противоречит духу науки и соответствует духу религии.

Да, конечно, такой скачок называется мутацией.
Пример К.Уилбера либо безграмотен, либо нарочито дезориентирует. Никто из образованных людей не думет что была половина крыла. Было недоразвитое крыло, которое позволяло планировать с дерева на дерево и в то же время выполняло функцию передних конечностей. Потом оно развилось другими мутациями в современное средство полёта. Но скачёк к появлению первого крыла был одной ключевой мутацией (квантовый скачок). Наверное это были удлиненные перья на передних конечностях.
Кстати, для полёта одних крыльев мало, нужно чтобы были  лёгкими задние конечности и масса тела смещёна к груди. Вообще все кости у птиц облегчены, по-сравнению с земными животными. Конечно же это требует много мутаций, но выглядит вполне реальным, если учесть что милионы лет были потрачены на это

Идея того, что можно ездить на мерседесе, не отрицает идею того, что можно ездить на жигулях! К тому же, то что ты называешь эволюцией, это эволюция тела, в которой бывают квантовые скачки. И почему один из таких скачков не может привести тело к бессмертию, мне не совсем понятно! А насчет страха смерти, поверь, что для многих это совершенно не так, да и вряд ли саму идею бессмертия можно объяснить какой-то одной причиной!


Безусловно, только это касается только его, а ты пытаешься давать оценки другим людям и их действиям!



По-мнению Уилсона в каждом человеке живут "думающий" и "доказывающий". ТАК вот, "думающий" составляет свою картину мира, а "доказывающий" ищет факты, которые ее подтверждают! А мир настолько разнообразен, что  в нем можно найти любые факты! Этим ты и занимаешься, и не хочешь замечать фактов, которые противоречат твой картине мира, например:

что христианство за 2000 лет уже много раз меняло свои догмы! И папа Римский недавно был на богослужении в иудейской церкви! Ты можешь почитать к примеру высказывания Иоанна Павла2, и поймешь, насколько его взгяды на мир отличны от тех, что были раньше!  Что многие ученые кончали жизнь самоубийством, когда не признавали их открытия,  которые впоследствии подтверждались!
Да в науке было меньше жертв, только по той причине, что сама история науки насчитыват гораздо меньше времени, но я тебя уверяю, что каких-то принципиальных различий между ними нет! И мне кажется ущербной идеи многих ученых, что мир можно понять, разобрав его на мелкие кусочки, также мне кажется ущербной идеи многих церковных деятелей, что духовное совершенсвование происходит, при соблюдении каких-то церковных ритуалов!  Посмотри на эти вещи с разных точек зрения, и поймешь, что принципы развития и взаимодействия и там, и там одинаковы!



А какое преемущество в конкурентной борьбе имела эта особь с недоразвитым крылом? Бегать уже не могла, летать еще не могла. Почему эта особенность закрепилась? Это первое.
Второе. Ты конечно можешь верить, что обезьяна,  в случайном порядке стучащая по клавишам печатной машинки, когда либо напечатает "Войну и мир", но на это потребуется не миллионы лет, а на много-много порядков больше! А миллионы лет на это очень и очень мало! А по теории вероятности так и вообще практически невозможно!

Может, но (как я думаю) это тупиковый вариант.

Эти примеры не поддерживают точку зрения о догматизме науки. Отдельные учёные искали признания в обществе, опьянённом религией и/или идеологией. Именно это приводило к жертвам. Наука же либеральна и признаёт факты и доказательсва вне зависимости от того насколько авторитетно то или иное мнение. Тогда как догматы религий (и Джон в том числе) вместо доказательств пытаются цитировать святых.
Что касается христианства, да, догмы менялись, но обычно эти изменения приводили к расколу церкви. То есть со сменой догмы менялась религия.
Что касается каталицизма, то он сейчас пытается примерить маску демократии, чтобы вписаться (не потерять приходы) в мир в котором доминирует практичный, материалистичный подход, но догму они пытаются сохранить. Позиция каталицизма всё равно уверенно тает как лёд на Гринландии. Согласно статистике количество католиков остаётся постоянным (около 17%) земного населения. Оно увеличавается за счёт Африки и Азии, тогда как в образованных Европе и Северной Америке уменьшается. Но самое главное это то что формальные католики перестают ходить в церковь и, соответственно, их мировозрение отходит от религиозных доктрин.  


Эти животные жили на деревьях и бегать им не нужно было. Они прыжками перемещались с ветки на ветку  (как белки). И когда они смогли планировать с помощью первобытного крыла, то стали перемещаться быстрей и дальше. Кстати, на сегодняшней планете есть вид белок которые умеют так же планировать. Спрашивай, ещё если что-то не понятно, потому что пример К.Уилбера мне кажется грубой манипуляцией.

Я согласен что роман не настучать случайно на машинке, но ты ведь сам писал о квантовости. Вот и примени этот закон к примеру с "Войной и миром". С какой вероятностью обезъяна напечатает слово? Не с нулевой, это точно - это один скачок. Эволюция закрепляет в обезъяне знание слов. Далее, с какой вероятностью из слов обезьяна составит предложение? Опять же не с нулевой - это второй скачок. Далее идут образы, характеры героев и роман. Так в несколько "квантовых" скачков обезъяна превращается  в Льва Николаевича. Так работает природа. Важно что после каждого скачка достижение закрепляется независимо. Ну например, когда появилось слово, то оно играло роль сигнала (об опасности, еде и т.д.) и не имело предназначения быть частью романа.

Я в шоке. Если ты всерьез допускаешь, что так работает природа, то ты ведь по факту веришь в чудеса! А ты не думаешь, что для квантового скачка нужна энергия? Что-то снаружи, что толкает систему на следующий квантовый уровень? В твоей модели мира природа самоорганизующаяся? Сама так решила и сделала скачок?

Или я тебя неправильно понял и ты просто стараешься "поддеть" Пашу? :)

Да, Игорь, позиция науки ненаучна :-)
Что тут поделаешь :-)
Дима считает уменьшение количества католиков доказательством ненужности религии.
Тогда увеличение количества марок водки есть доказательство пользы пьянства :-)

Дима, вот ты говоришь, что наука объективна, потому что она основана на наблюдении. Скажи мне, как она объясняет следующие наблюдения:
- Феномен Нострадамуса
- Духовное зрение Ванги
- Опыты со сновидениями, в которых человек мог узнать то, что от него далеко находится

Есть ещё такое наблюдение. Дима Колпащиков хочет работать в Америке, отдыхать в России. Почему его интересуют далёкие друзья, почему бы на завести новых друзей, под боком? Ну если, конечно, Дима не врёт, что его интересует Россия. Как это наблюдение, если его интерпретировать как наблюдение со стороны науки, могло бы быть объяснено наукой?

Игорь, может ты не понял образного сравнения. Конечно печатной машинки не было изначально. Это я просто к Пашиному примеру привязал. Было просто слово устное, а потом устное предложение, закреплённые эволюцией как средство общения. Потом уже люди придумали письменность и стали писать романы.  Это научная позиция и тут никаких чудес нет. Некоторые учёные верят что для мутации ("квантого скачка") нужна была радиация. Но большенство, как я понял, не задаются этим вопросом считая очевидным, что просто жизненной энергии, которую растения берут от Солнца, а животные от растений, достаточно как для жизни так и для закрепления мутаций. Какие чудеса ты здесь видишь?
Кстати, Пашин пример с "Войной и Миром" монипулятивен. Вот он-то точно приведён для того чтобы "поддеть" позицию науки.

В чем же ненаучность моей позиции?

Джон, я считаю что сдача католизимом своих позиций свидетельствует об уменьшении влияния старых религиозных доктрин. Зато распространяются другие такие как в твоей голове. Догматизм религии неистребим, но время требует чтобы сами догмы менялись.
О ненужности религии у меня не было ни слова. Я могу поспорить с тем кто будет утверждать что религия не нужна.
Джон, тебе не кажется что чрезмерное увлечение духовным развитием мешает тебе чётко концентрироваться на формулировках?

Я не знаю как наука объясняет эти явления. Может она их и не может никак объяснить пока. Возможно что религиозные сказки могут больше всего объяснить. С другой стороны религия испокон веков объясняла человеку непонятные вещи, наример молния это то что Зевс метает в гневе или строение земли и небесных светил, которые позже нашли научное толкование. Так что то что наука чего-то не может объяснить сегодня меня нисколько не смущает. Вообще, возможно ли всё объяснить? Может желание объяснить всё это твоя гордость?

Джон , если бы меня не интересовала Россия я бы тебе так и сказал. Может она меня стала по-настоящему интересовать только тогда когда я взглянул на неё со-стороны. Изучить явление со всех сторон это как раз научный подход:)

Дима, а всё-таки, с позиции науки, почему Россия и далёкие друзья? Ведь это можно назвать наблюдением? А значит можно дать этому научную интерпретацию

Вообще-то Дима, всё объяснить - это цель науки. Может это и есть гордость науки?

А вот твоя формулировка, на которой ты видимо сконцентрировался:
Я бы назвал эту формулировку "ярлык".
Может быть ты хотел сказать, что чрезмерное увлечение духовным развитием мешает мне чётко агрессивизироваться и тенденционизироваться, о чём говорят тенденциозные и агрессивные слова как "Чрезмерное", "сказки".


Отлично! Нужность религии - это научный подход. Это действительно так. Об этом также говорит наука Теософия. Если религия нужна, то почему ты считаешь, что у кого-то она чрезмерна, и что тебе она не нужна? Наука действительно может объяснить, как именно религия влияет на сознание, что человек эволюционирует быстрее. Но моя претензия к науке в том и состоит, что она этого не делает, а вместо этого изобретает рекламу и атомную бомбу.
Ты говоришь, что наука основана на наблюдении! ДА! Это верно! И это правильно! Но она основана на избирательном наблюдении! И избирательность этого наблюдения обусловлена отсутствием духовного сознания у учёных. Наука выбирает фрагменты для наблюдений, которые выгодны для научной гордости.

Наука есть правильная и неправильная. Религия есть правильная и неправильная. Объяснение молний Зевсом - это неправильная религия. С точки зрения Христианства - это язычество. Но ты не можешь судить что значит это предложение, потому что для тебя Христианство - это церковь, попы и забитые уничижённые прихожане. А это ложное представление о Христианстве.


Ты не знаешь, как наука объясняет эти явления, потому что она их не объясняет, так как эти объяснения будут разрушать научные догмы (заметь - ДОГМЫ) и нарушит огромные бюджеты разных стран, внесёт социальную дестабилизацию, лишит работы огромную армию учёных. Также как сейчас не внедряются новые двигатели и новые виды топлива, прячутся патенты, потому что автопроизводителям придётся выбросить оборудование огромной стоимости, а нефтяным магнатам придётся придумывать себе другие источники дохода.

Дима, ты не подумай, что я против науки. Я только "ЗА". Только за ту науку, которая основой своей имеет наблюдение (как ты и сказал), но не избирательное наблюдение, как сейчас.

- Почему ваш институт называется "Институт паранормальных явлений"?
- Да потому что в нашем институте работает 500 учёных. И из них только пара нормальных!

А зачем нужна нравственность с научной точки зрения?

8) Осмелюсь вмешаться в дискуссию, нагло отвергнув критерии отбора участников.

Замечу во-первых, и можете принять это в качестве ложки мёда(она же похвала), что дискуссия читабельна несмотря на то что осмысленна. В последнее время эти два достоинства уживаются редко (см. Дарья Донцова, Пауло Коэльо и прочий trash). Были затронуты животрепещущие темы, как то соотнесение религии и науки, добра и зла, темных и светлых сил и тому подобное.
Помните, может быть, логический трюк философа Зенона: он отрицал существование движения как такового. Он приводил пример летящей стрелы: в каждой точке своей траектории стрела неподвижна, а следовательно, откуда же берется движение если в каждый момент времени тело находится в состоянии покоя?
Теперь перенесем этот логический ряд на homo soveticus. :wink: В каждой секундочке своей жизни(а с точки  зрения науки, если мне не изменяет моя дырявая память :roll: , жизнь - это форма существования белковых тел), человек находится в состоянии покоя. Но помещенный в систему xyz, где мы имеем соответственно пространство, время и расстояние, человек начинает двигаться. Или движется сама система в которую он помещен?
Бессмертие...."и не кончается мгновенье" - помните, из моего любимого Пастернака - так он интерпретировал вечность. Вечность, заложенная в каждом мгновении. Это как если тронуть струну, и она будет еще долго звучать, хотя мы едва прикоснулись к ней...может быть, жизнь из 19389487378343419283840394 моментов проживает не 1, а 19389487378343419283840394  человек? и только благодаря континууму сознания, мы воспринимаем себя как единое существо?....
Оставляю вопросы открытыми.

И еще, ребята, подкину пищу для размышления:
ставить ли нам знак равенства между "духовным" и "нравственным"? :?

Не всякому единичному наблюдению можно дать интерпретацию с научной позиции.  Многие наблюдения так и остаются без объяснения. В данном случае с научной точки зрения я, находясь в Нью Йорке, остался русским (можно сказать академовским) и мне близко всё русское. "Близко" означает, что я понимаю и нахожу своё место как единица общества в российском социуме среди вас, выпускников НГУ. Вобщем здесь никакой мистики нет.

Я не знал про такую цель науки. Это ты сам придумал или прочитал где-то?

Увлечение религией может помешать критической мысли как это случалось с религиозными фанатиками. К религии я отношусь с интересом, не могу сказать что она мне не нужна. Я люблю сказки :)

Ну вот в главном мы сошлись. Наука основана на фактах. Ещё осталось тебя убедить что религия основана на догме и у нас почти не будет предметов для обсуждения.
Человек по своей природе замечает факты и объекты избирательно (Пашин пример про папуасов). Это не вина науки как концепции познания. Совершенствование методов и путей познания будет всегда. Что такое духовность учёных?

Может есть учёные которые поступают неправильно (например манипулируют результатами), но наука по-моему нейтральна, это метод познания. Религия же это метод воспитания и порабощения человека. Наверное плохая религия это та, которая налагает  порабощение не оправданное необходимостью.


Нравственность нужна для выживания человека в обществе и для существования сильного общества. Чисто эволюционное приобретение.

и все же, позволю напомнить свой вопрос: равняется ли нравственное духовному? :roll:

Удачный заход, Белая Ладья. :)

Думаю что это разные понятия. Нравственное апеллирует к обществу, тогда как духовное к персоне. Поступать нравственно это так как хорошо другим и обществу в целом. Духовное - что-то типа внутренней совести, то как человек считает должным поступить.
Нравственный поступок может делаться против души человека.
Может быть роль религии это заложить в душу нравственность, чтобы примирить эгоизм человека и потребности общества.

Поэтично :)
То есть бессмертие существует в ощущении связи с другими. Интригующая мысль! Я тоже об этом думал. Наверное человек будущего будет настолько интегрирован в организм социума, что сможет ощутить бессмертие человечества как совоё собственное.

«В нашу гавань заходили корабли». =D Будет дуть попутный ветер в паруса мои!! Подгоняя мысли, сокровенно-мнимые…
Духовное – идет от духа. Принимая существование духовного мы принимаем дух в человеке, нечто надмирское, метафизическое, sancitas. Духовное – непременный атрибут религии, или нечто вне ее рамок?
Нравственное – то, что живет в обществе. Вообще, по-моему, все культурные «надстройки», «догмы» и т.д. – это паразиты человечества. Они возвышаются над нами гордой скалой, но нам никогда не взобраться на их вершины. Духовное – это вершина, та, которую ты выбрал для покорения. А по поводу роли религии...Дмитрий, никто не знает зачем и для чего люди создали религию…но раз создали, это как звезды – раз они зажигаются, значит это кому-нибудь нужно, так ведь? У меня очень сложное и двоякое отношение к религии. Религия – удел слабых, с одной стороны. Но это и огромный акт воли, с другой. Свобода как определенные рамки – если смотреть и понимать ее так, то тогда религия и вправду закладывает в нас эту самую нравственность.  Но если это вложено в человека, то выходит, что это не даровано от Бога? Нет ли какого-то духовного начала, которое не проповедуется, но есть a priori, нечто вроде инстинкта?

Насчет интегрированности в социум…По-Вашему, это гибельный путь или путь естественной эволюции? Человек как часть коллективного разума? Вы это имеете в виду? Или Вы, Дмитрий, затрагиваете более глобальную категории – человечества как некоего Левиафана, единого организма, где каждый не более чем клеточка? А как быть с Богом и обществом? Ведь Бог, изначально, например в лютеранстве, для каждого свой. Что будет дальше – унификация понятия «Б-г» или же растождествление божественного и общественного? Ваш ход?

Этот вариант не более тупиковый, чем вариант развития через рождение и смерть, который поставил Землю на грань уничтожения. А может сделаться  и единственным



Я же ясно написал, что их открытия подтверждались! А теперь представь молодого студента, который своими выкладками опроверг маститого академика, ты хочешь сказать, что к нему прислушаются? Фиг-то там! Кстати история об отречении Галилея. Ты думаешь в этом виновата церковь? Ничего подобного! Его сдали свои же собратья ученые, которые пожаловались на него в церковь (у которой тогда была большая власть), и нужно заметить у него было много заступников среди церковных деятелей, иначе одним отречением дело бы не ограничилось! Так что либерализм науки -это миф! А что касается цитирования святых, то это просто другой тип доказательств, который ты не понимаешь, потому что в твоей картине мира этого нет!  Но все это ты можешь проверить на себе, если захочешь изучить и этот уровень мира тоже! А по мне как научные доказательства, так и какие-либо духовные изыскания заслуживают всяческого уважения и изучения, дабы получит объективную, а не однобокую картину мира!

[/quote]Что касается христианства, да, догмы менялись, но обычно эти изменения приводили к расколу церкви. То есть со сменой догмы менялась религия.
Что касается каталицизма, то он сейчас пытается примерить маску демократии, чтобы вписаться (не потерять приходы) в мир в котором доминирует практичный, материалистичный подход, но догму они пытаются сохранить. Позиция каталицизма всё равно уверенно тает как лёд на Гринландии. Согласно статистике количество католиков остаётся постоянным (около 17%) земного населения. Оно увеличавается за счёт Африки и Азии, тогда как в образованных Европе и Северной Америке уменьшается. Но самое главное это то что формальные католики перестают ходить в церковь и, соответственно, их мировозрение отходит от религиозных доктрин.  [/quote]

А сколько было расколов в науке? А сколько людей занимаются духовным развитием без католицизма? Ты что-нибудь слышал про "Нью Эйдж"? Согласен католическая церковь не успевает за бурным развитием, но это не означает, что в мире "доминирует практичный, материалистичный подход"! Просто люди находят какие-то другие духовные структуры!


А как они на дерево залезли? Одно поколение бегало по земле, а следующее залезло на дерево? Как бы ты далеко не углублялся в эту тему, ты всегда найдешь существо, которое ты будешь вынужден обьявить переходным, но которое не будет иметь преемущества перед своим предшественником! Естественный отбор сам себе противоречит! И кроме как обьяснения, что эти качества появлялись сразу, другого объяснения придумать нельзя! Откуда эти качества появлялись?


Игорь в принципе на это уже ответил, и я с ним согласен, от себя только могу добавить, что на это противоречие, которое хорошо подметили Игорь и Джон, ты всегда будешь натыкаться при попытке объяснить эволюцию только естественным отбором!

Удачный ник!

С духом человек рождается (с духом умирает:). Из духа растут воля и характер. Релгия как социальный инструмент имеет дело с душой - готовым материалом и закладывает туда нравственные нормы - искусственные законы свои для каждого социума.

Согласен! Джон, оцени это образное сравнение.

Позволю предположить что религия возникла для воспитания человека как элемента общества. В первую очередь чтобы человек отдавал часть себя (своего труда) этому обществу. С эволюционной точки зрения религиозное общество оказалось более жизнеспособно.

Точно, инстинкт это то что заложено в нас природой. Самый главный инстинкт - инстинкт самосохранения. Например, многие люди станут помогать другим в беде инстинктивно. Н а самом деле в надежде что с ними поступят так же в будущем. Эту надежду они не осознают, она скрыта в подсознании.  Я бы не назвал такое поведение духовным - оно инстинктивно.  Хотя с религиозной точки зрения его можно назвать духовным. (Ловлю себя на неожиданной мысли что я отъявленный материалист...)

О будущем можно лишь догадываться... Наверное интеграция будет происходить поступательно с увеличением её степени. Вряд ли получится один огромный организм. Скорее это будет как муравейник размером с Землю в котором каждый знает своё место и функцию. Свободы однозначно будет всё меньше и меньше. Цель этого муравейника - заселение других планет и космоса. Понятие Бог? Оно никак не мешает интеграции, а может быть наоборот помогает.
Как вам такия модель будущего? Есть ли у вас собственная? Если представить что мы примитивные предки, то предки кого?

Удачный ник!

С духом человек рождается (с духом умирает:). Из духа растут воля и характер. Релгия как социальный инструмент имеет дело с душой - готовым материалом и закладывает туда нравственные нормы - искусственные законы свои для каждого социума.

Согласен! Джон, оцени это образное сравнение.

Позволю предположить что религия возникла для воспитания человека как элемента общества. В первую очередь чтобы человек отдавал часть себя (своего труда) этому обществу. С эволюционной точки зрения религиозное общество оказалось более жизнеспособно.

Точно, инстинкт это то что заложено в нас природой. Самый главный инстинкт - инстинкт самосохранения. Например, многие люди станут помогать другим в беде инстинктивно. Н а самом деле в надежде что с ними поступят так же в будущем. Эту надежду они не осознают, она скрыта в подсознании.  Я бы не назвал такое поведение духовным - оно инстинктивно.  Хотя с религиозной точки зрения его можно назвать духовным. (Ловлю себя на неожиданной мысли что я отъявленный материалист...)

О будущем можно лишь догадываться... Наверное интеграция будет происходить поступательно с увеличением её степени. Вряд ли получится один огромный организм. Скорее это будет как муравейник размером с Землю в котором каждый знает своё место и функцию. Свободы однозначно будет всё меньше и меньше. Цель этого муравейника - заселение других планет и космоса. Понятие Бог? Оно никак не мешает интеграции, а может быть наоборот помогает.
Как вам такия модель будущего? Есть ли у вас собственная? Если представить что мы примитивные предки, то предки кого?

Вариант развития через рождения и смерть пока что единственный в живой природе. Он работает. Земля жива. Где место бессмертию?

Паша, гонения на учёных в средние века организовывали религиозные фанаты, которые, возможно, были и среди учёных. В науке никогда не было института инквизиций. Ты пытаешься свалить с больной головы на здоровую.
Это только в России с её авторитарной академией идеям аспиранта не будет ходу. В Американской науке много примеров обратного.
Я тоже за религиозные искания, но когда писание или цитата приводится как доказательство с этого момента наступает конец изысканий. Поэтом то что стоит в вышеприведённой цитате противоречит сомому себе: либо ты принимаешь цитаты как доказательства, либо ты за изыскания.

Подожди, ты перескакиваешь. Ты ещё не согласился что преимущества с полукрылом очевидно: животные которые жили на деревьях и имели недоразвитое крыло могли дальше планировать чем их собратья которые не имели такого. Это так или не так?

Игорь мне ничего не ответил. Он выразил эмоции и спросил меня.
О каком противоречии ты говоришь мне тоже не понятно. Теория дарвиновской эволюции кажется чёткой и непротиворечивой.

Джон, я полностью согласен!
Дима, наблюдательность науки избирательна! Многим научным же мужам научная общественность била по рукам. Возьми Николу Тесла. Сам он считал себя человеком науки, но мыслил свободно. Во времена господства постоянного тока и массового производства огромных генераторов для производства постоянного тока, он спорил со своим патроном Эдисоном, о том, что будущее за переменным током высокой частоты. Эдисон сказал: "Нет, никогда! Переменный ток опасен - он убивает!" И на глазах у всех убил им собаку (наблюдение). Тесла на глазах у всех пропустил через себя переменный ток и остался жив! (Наблюдение! Но отвергнутое тут же). Тесла ушел от Эдисона и положил начало производству генераторов переменного тока, которые сегодня повсюду.
А что произошло позже? Ты слышал об "автомобиле Тесла"? Люди наблюдали (!), как Тесла вставил в автомобиль простой источник энергии, убрав из него двигатель внутреннего сгорания. Автомобиль развивал скорость до 150 км/час, не требовал постоянной подзарядки. Его дали осмотреть журналистам и всем желающим. В итоге его обвинили во взаимодействии с мистическими силами, он обиделся и не раскрыл свою тайну. А если бы раскрыл - у скольких бы нефтяных магнатов сейчас рухнули империи? Разве это могут допустить?
Так что свободных людей науки нет.
Попробуй сейчас открыть и запустить в производство эликсир, приняв который - у человека перестали бы рушиться зубы? Сколько бы магнатов зубных паст и щеток начали бы на тебя гонения?
Это не значит, что я призываю клеймить науку и ничего не делать. Но я призываю думать о свободе в науке, а не о догматизме и лоббистких интересах. Ты говоришь: "Это частности, это случается, встречается, среди отдельных индивидуумов", но ты отказываешься принять эти факты как системные. Система эта создана специально, она построена так, чтобы пресечь свободное мышление. Под таким углом ты не смотрел?

Это единственный вариант, который ты видишь!



Игорь об этом ниже уже хорошо написал про Теслу, ты же опять одни примеры видишь. а другие не видишь!



Не совсем так! Гепард бегает быстрее и дальше, чем слон, у него есть какое-либо преемущество перед ним? Или преемущество заключается только в удобстве передвижения? Опять однобокий взгляд!



Само то, что природа сама по себе совершает квантовые скачки, кажется чудом, но ты же в чудеса не веришь! Тут надо отдать должное логике Белой Ладьи (а может просто женской интуиции), которая вспомнила про парадокс Зенона со стрелой. Тебе эта аналогия ничего не напомнила? Стрела=естественный отбор! Вот то противоречие про которое мы говорим! Я со своей стороны приведу еще одну аналогию



В свое время, когда начали проводится первые эксперименты с микрочастицами, их результаты невозможно было объяснить с точки зрения физики Ньютона и Энштейна, и Энштейн, чтобы спасти свою теорию, предположил, что существуют какие-либо скрытые переменные (додумки), которые можно туда включить, м все станет логически безупречно. Но оказалось, что он ошибался! Наш мир квантовый, и это признает подавляющее большинство физиков. Кстати, одна из моделей квантового мира, так называемая сфера Блоха, включает в себя наш материальный мир, просто как  ее диаметр!  То есть весь материальный мир - это одномерный отрезок, а весь квантовый, духовный мир - это трехмерная сфера! Вот насколько больше "эти религиозные сказки", твоего научного материального мира! Тут как раз к месту вспомнить теорему Геделя о неполноте, которая, в  вольной конечно трактовке, утверждает, что при определенных условиях в любой системе существуют истинные, но недоказуемые утверждения! Поэтому если ты захочешь найти доказательства некоторых истин в этом материальном мире, то тебе неиэбежно придется обратиться, к некоему более "широкому" миру, который будет включать твой материальный мир, как подсистему!



Это как раз объясняет твою нелюбовь к религии! А мне всегда казалось, что роль религии состоит в том, чтобы способствовать духовному развитию человека, и конечно же нравственность и духовность - это абсолютно разные вещи.


Вот видишь ты снова наткнулся на свое противоречие! С одной стороны ты утверждаешь, что церковь угнетает и порабощает человека, лишая его свободы, теперь ты сам своей моделью будущей эволюции, его ее лишаешь! Или это будет "хорошая" научная несвобода? :P  Я верю в то, что свободы будет все больше и больше, верю в то, что люди наконец-то поймут, что войны, убийства, полиция, армия, правительство, как элементы несвободы, просто не нужны и уйдут в прошлое, и уже на волне этой свободы человек разовьется действительно разумное существою

Да, нужно отдать мне должное! :lol: скорее это симбиоз логики и интуиции...я немного теоретически слабее Вас, ДружининП и прочих участников сей дискуссии, ибо не имею прямого отношения к научной среде, но не могу не поучаствовать в диспуте - просто-таки жажду!
Наука и религия - вот вы тут развели спор, что важнее да что главнее да где же есть Истина. Я вот что думаю. В любой науке есть аксиома, что-то типа параллельные прямые не пересекаются или через одну прямую может проходить сколько угодно точек. Любая научная концепция берет что-то за основу, откуда и пляшет. ТАк чем же, Господа, отличается тогда аксиома в науке от догмы в религии? Может быть тем, что в науке аксиома нужна чтобы к ней приложить вектор, который поведет по пути научных открытий, а в религии догма просто соседствует с догмой?
Что Вы скажете по поводу различия и сходства научной веры и веры религиозной? Не помню кто, но очень широко разработал тему научной веры. Ведь ученый по сути наверняка ничего знать не может, он все равно полагается на себя и свою интуицию, можно сказать веру.
Мое предположение суть в том, что наука - это тоже вид религии, где Бог - знание.
Еще, а как по-Вашему, наука относится к религии? А религия к науке? много ли у них точек соприкосновения?

Паша, гепард и слон занимают разные экологические ниши и они не конкурируют на-прямую. Мы же обсуждали  преимущество внутри одной группы животных. Ты так и не согласился с очевидным путём эволюции крыла. Вообще, твоё заявление о противоречивости теории эволюции, и о том что промежуточные виды менее жизнеспособны, чем их предшественники и последователи выглядит ложным.
Ну хорошо, если ты отрицаешь теорию эволюции что предлагаешь взамен ?

Пример про Теслу как раз демонстрирует победу верной теории в науке - мы сейчас пользуемся переменным током, независимо от того, что авторитеты были против этого. Я согласен с Джоном и Игорем, что карпоративные интересы мешают внедрению полезных открытий, но как это связано с научным методом познания? Напоминаю, наша дискуссия завязалась с того что Паша заявил что наука не менее догматична чем религия.

У меня нет нелюбви к религии - у меня к ней критическое отношение, такое же как и к теории эволюции.

Свобода понятие многоплановое. Изначально полагается что люди науки должны быть свободны от догм и опираться на факты. Именно это противопоставляет её людям религии которые легально опираются на авторитеты. И именно в этом принципиальная разница подходов.
Это принципиальная разница которую отказывается признавать Паша.

Белая Ладья


Действительно есть сходство!
Думаю что главное  отличие в акцентах. Если в математике аксиом минимум и главная акцент ставится на том чтобы вывести и доказать логически строение мира. В религии же акцент ставится на самой догме.

Это правда, и наукой и религией заняты одни и те же люди - то есть инструмент познания мира один и тот же. Но вот подходы к проблеме разные. Можно сказать наука это один полюс, а религия второй, между которыми находится научно-религиозную сущность человека.

 А почему Вы считаете, что религию не интересуют знания о духовном мире? Плохо они друг к другу относятся, потому что многие ученые относятся к религии, как Дима, а многие деятели религии не понимают ученых, которые все пытаются обьяснить, все с позиции только материального мира, но точки соприкосновения появляются. Я выше уже писал о квантовой физике, так вот в 2007 году вышли две книжки ( Заречный "Квантово-мистическая картина мира" и Доронин "Квантовая магия"), в которых авторы очень точно подметили сходство между квантовой картиной мира и духовной картиной мира, описанной многими духовными и религиозными мыслителями и философами!

Почему тогда в этой группе животных эта способность являлась преемуществом? Взамен многие предлагают идею, что новые виды животных появлялись сразу, без всяких переходных видов! Они просто возникали из квантового нелокального мира, как процесс декогеренции, или если говорить словами религии их создавал бог!



Аксиома -это факт? Не смешите меня! Это просто некоторое утверждение, которое кажется ученому очевидным, и на основание этого строится теория. Тоже самое и в религии, человек опирается на догму, и на основании нее занимается духовным развитием, выводит свои духовные теоремы, только показать он их никому не может, потому как мы не воспринимаем их глазами! Но он может написать, что нужно делать для этого и многие религиозные и духовные мыслители так и сделали, а ты можешь просто проверить это на себе! Так в чем разница? Покажите мне ее, я ее не вижу!

Противоречие исчезнет если ты перестанешь безосновательно полагать что я отношусь отрицательно к религии или человеческой несвободе.Что привело тебя к такой мысли?
Религия это инструмент который ведёт общество к описаной мной модели. В чём противоречие?
Паша, твоя вера достойна поощрения, но я сомневаюсь в каждом её пункте. Соневаюсь это не значит что я отрицаю, что так оно и будет или не хочу чтобы так было, просто я не вижу предпосылок, например, к освобождению человека. Скорее будут новые изощрённые способы использования личной энергии. Ну например как в "Матрице". Ты думаешь человек подключённый к матрице был свободен или порабощён?

Неправда! Если не рассматривать религию, как нравственного "воспитателя", нормальная религия ведет человека по пути духовного развития к большей свободе, а не к некой матрице! А ты когда описывал свою модель получается считал, что религия "победит" науку? Немного у тебя получается веры в науку!
 

А я почему-то их вижу! Потому что моя вера в возможности человека гораздо больше чем у тебя, и она не ограничивается только материальным миром, поэтому и потенциальных возможностей больше!

Сходства больше, чем разницы, это правда. Разница в подходах науки и религии.
Математика это не классическая естественная наука, о которых у нас шла речь, но всё равно допустим аксиома это опытный факт (почему нет?), то есть то что кажется математику очевидным. (Паша, какая разница между очевидным и фактом?)
Так вот если аксиома окажется не верной, то её место займёт новая, доказательства и выводы изменятся, но сама наука останется и преуспеет. Научный подход толерантен к новому.
Если же в религии заменить догму, то вся конструкция рухнет в небытиё.

Я не заявлял что у меня сильная вера в науку. Скорее у меня ко всему критическое отношение, даже к тому во что приходится верить.

Хорошо, твоя вера больше. Но мой критицизм критичнее :)
Что если твои потенциальные возможности только кажутся тебе как Нео в матрице снились его прыжки и полёты в стиле супермена? Что если твоя вера это наркотик, который навевает сладкие сны для того чтобы ты отдавал обществу свои силы и оставался жить? Где даказательства что это не так?

Здрасте-пожалуйста! Так Паша и пишет о том, что его вера в возможности человека (скажем так, более широкие, чем мы привыкли в физическом мире), позволяет ему делать то, что нужно ему, а не любому из обществ. Паша это просто знает и проверяет на себе. После того, как он освободился от навязанной ему психоэнергетики социума - перед ним встала задача ответственности за свою свободу и за последствия своих поступков. Теперь никто за него не будет решать, что делать. Ему приходиться самому выбирать путь и оценивать последствия своих действий. Тот кто это испытал - знает насколько это трудно. Поначалу чувствуешь пустоту и жгучее желание вернуться под крылышко понятной расписанной за тебя по нотам жизни. И кто тебе сказал что это сладко? Попробуй.
(Возможно я ошибаюсь именно насчет Паши, но мне именно таким представляется пусть "свободного" человека)

Меня лично затягивает в дискуссию то, что Дима, говоря о том, что наука оперирует фактами, не хочет замечать некоторые факты, то есть поступает ненаучно. И отсюда следуют его выводы, что религия - это средство управления. Но не следует вывод что наука - это тоже средство управления. Когда религия попадает в руки недуховных людей, и когда наука попадает в руки недуховных людей (считай сказал "плохих людей", чтоб не разбирать слово "недуховных"), они обе становятся средствами управления. Но это не значит, что религия - это суть средство управления, и наука - это суть средство управления.
Также меня затягивает в дискуссию то, что Дима считает, что религия удел слабых. Наверно, потому, что для него не является фактом существования в истории Сергия Радонежского (его слабости поклонялись все князья, и по его благословению произошла Куликовская битва), также наверно нет такого факта в истории, как Иисус Христос. Но зато, как следует из его рассуждений об оперировании фактами, Дима сам лично видел триллионы фактов мутации, произошедших за триллионы лет, и сам лично видел, как после факта мутации этого дегенерата приняла самка, чтобы закрепить выгодную мутацию. Хотя есть факт, что любого дегенерата его общество отвергает, и даже часто забивает насмерть.

У каждого факта, которые мы лично не видели, есть правдоподобие.
Налицо приятие одних фактов (кстати, менее правдоподобных), и отвержение фактов более правдоподобных. Хотя степень правдоподобности, конечно, зависит от сознания человека и его органов чувств (я не имею в виду только физические органы чувств, но и такие, которые были у такого, на мой взгляд доказанного факта, как слепая Ванга)

Также следует рассмотреть, что такое "факт" - то есть чем оперирует наука. Факт - это то, что мы познаём своими органами чувств. Дима принимает эволюцию, но отвергает (не нас словах, но по истине), что органы чувств человека тоже могут эволюционировать. Из чего (из эволюции) следует, кстати, что наверняка у разных людей органы чувств различны - более развиты и менее развиты. Поэтому то, что является фактом для одних, не является фактом для других.
Например для людей с тонкими органами чувств фактом является то, что наука и сознание царя природы ослепляет - то есть притупляет чувства, и в результате факты, замечаемые наукой, как инструментом царя природы, являются грубыми, только такими, которые может видеть самый последний пьяница. Но в виду грубости сознания царя природы факты, наблюдаемые тонкими органами чувств, в картине мира науки отсутствуют. И потому наука даже многие грубые факты не замечает.

Итак.
1. Религия - ТОЛЬКО средство управления (отклонено недостаточностью доказательства - то есть научно отклонено)
2. Религия - удел слабых (опровергнуто фактами - то есть научно опровергнуто)
3. Наука имеет дело с фактами (посредством фактов доказано, что только с избирательными фактами - то есть научно доказано)

Хотя ни одно из этих утверждений может быть не принято, потому что у науки есть защита - иметь дело с избирательными фактами.

Есть, кстати, довольно интересные рассуждения об эволюции человека и о том как эволюционно неправильно устроена природа:

Человек рождает детей в первой половине жизни, то есть тогда, когда им ещё не накоплены знания, мудрость и жизненный опыт. Исходя из теории стремления природы к повышению жизнеспособности, лучше бы, чтобы человек рождал детей во второй половине жизни, чтобы накопленный жизненный опыт имел бОльшую вероятность для передачи следующему поколению. Тонкие органы чувств некоторых людей замечают ФАКТ что те или иные дети имеют психические характеристики, благодаря которым ребёнка иногда можно назвать "маленький старичок". То есть будто бы он уже имеет в своём тонком теле опыт умудрённого старца. Хотя теория эволюции, будучи по истине ненаучной, не может объяснить этот ФАКТ, и даже скорее его игнорирует в какой-нибудь благовидной форме, или называет его НЕФАКТ, потому что грубые органы чувств не позволяют его признать за ФАКТ.

Мне видится такой образ науки.
Наука - это курильщик. Она понимает, что курить вредно, потому что это ФАКТ, но бросить не может.
Хотя, это относится ко всему, и к науке, и к религии, и к человеку, и к государству.

Religio - в переводе с латыни означает набожность, святыню, предмет культа. Наука же изначально отрицает какой-либо иной культ, кроме культа познания. Крайне важно отметить, что аксиома как правило берется за основу самим ученым, а догма преподносится как нечто "даденное свыше", то, с чем не спорят, ибо это воспринимается даже нечто большее чем факт, как Основа Вещей. Интересно то, что религия почему-то до сих пор не рухнула, хотя неужели не нашлось человека, пытавшегося развенчать догмы?
Религия, по крайней мере, большинство мировых религий, построена на смирении и принятии. Наукой скорее движет вечная неудовлетворенность, некое любопытство, желание заглянуть за шторку мироздания. Но из этой посылки не следует что религия пассивна и равнодушна ко всему!!Религия пытается дать человеку точку опоры, но эта точка опоры лежит в идеальной плоскости.  Наука же в основном ищет эту точку внутри себя, в материальном мире. Просто разные способы.

Мне кажется, такие рассуждения заведут нас в тупик. Это почти очевидный факт. Мы ушли в дебри фактологии, и оттуда без потерь вряд ли выберемся. Согласны? И еще, из Вашего рассуждения про органы чувств можно сделать вывод, что чем меньше органов чувств нормально функционируют у человека (ну допустим, не свезло бедняге - родился слепоглухонемым :( ), тем меньше фактов? А известно ли Вам, что в древней Японии шаманками становились только слепые от рождения женщины, что не мешало им исцелять людей и управлять природой?Факт это знание, достоверность которого доказана. Но кем доказана и для кого доказана? Если кто-то видит в "белочке" полосатого сантехника с разводным ключом вместо головы, для него это факт или не факт?
Тема, кажется, звучит как-то вроде "Строительство дома жизни". И мы от нее уходим :? И наука, и религия вкладывают в человека и его ЗНАНИЕ, только разного свойства и через разные, назовем их, каналы восприятия.
Кстати, по-моему, главный курильщик религия, а наука пытается очистить ее легкие :wink:

Давай тогда разделим математику и физику. В математике из аксиом выводится теория, в физике проводится опыт, и на основании его результатов строится теория. Но и в религии можно привести такие же примеры. Кто-то выдвигает себе аксиому "Бог есть", и потом начинает духовный поиск этого бога! А кто-то просто случайно или с помощью каких-то техник испытывает трансперсональный опыт общения со сверхестественным, а уже на основании этого его картина мира меняется! Аналогии чувствуешь? А если в религии заменить догму то получится просто другая религия!

Игорь прекрасно об этом написал, и добавлять даже нечего! Сам себе я это доказал (почувствовал, поверил), и этого достаточно!

Я думаю, что Джони говорил про факты с точки зрения науки, факты полученные с помощью грубых органов чувств, поэтому ваш вывод нелогичен, а вот пример с шаманками как раз логичен, если орган зрения не функционирует, то его заменяют более тонкие органы восприятия, которые воспринимают не только материальный мир, что и позволяло этим шаманкам все это делать!

Белая Ладья

Не, тема называется "Поговорим, друзья!" Вам просто повезло, что мы говорим ещё и о том, что Вас интересует :-)

Хотя, мы и ушли в это только потому, что с позиции одного при строительстве главенствовать должна наука, а с позиции другого - религия :-)

Да, ничего так,  "говорим" - уже 7 страницу. Интересно, если бы мы встретились в реале в России где-нибудь, нас бы хватило на 7 бутылок водки, продолжать этот разговор?  8)

Главное - не отказали бы органы чувств :lol:

Тогда о фактах, с их помощью получаемых, пришлось бы забыть :P
Вывод: после семи бутылок водки исчезает и наука, и религия :lol:

Кстати, ник у меня вполне себе ликеро-водочный :roll:   :D
Ну не скажите, после семи бутылок водки появляется особая религия - вера в Ктулху, и особая наука - как вовремя встать утром на работу! :wink:

только эта религия не основана на догмах, а эта наука - на фактах :D

[/quote]только эта религия не основана на догмах, а эта наука - на фактах

Чтобы поверить в догму о его существовании, сначала нужно поверить в догму о собственном существовании, а после семи бутылок водки - это не факт! :P Тоже самое относится к факту звонка будильника, так как после семи бутылок водки ощутить сей факт органами чувств проблематично! :D

Понеслась душа в рай! Это я по поводу религии)
Ребята, за чем же дело стало? Скидываемся на ящик "средства для перехода в третье состояние" и дружно гудим!Откроются доселе нераскрытые чакры!! :P

Кстати, о Ктулху.
Happy Halloween, друзья!!!!
Сегодня утром вспомнил как однажды на Пашин день рождения, который мы отмечали в Хеловин, я вырезал из тыквы чёрта.
Джон, это ли не доказательство того что я принимаю религию :) ?

Паша читает свежие книги, живёт в городе и висит на интернете. Где хотя бы один шанс для того, что он освободился от " психоэнергетики социума"? Догадываюсь (хотя не берусь утверждать) что Паша освободился от избытка нравственых догм, которые мы воспринимаем с самого рождения. Эти, не требующие доказательств установки, направлены на подчинение личности общественным нормам и оправдываются, в том числе, религиозными догмами. Религия и её заповеди (например, "не прилюбодейсвуй", Паша) это часть такого прессинга, не оправданного на сегодняшний день с рациональной точки зрения. Таким образом, Паша перешёл от внушённому нравственными догмами типу поведения к новому для него. Хотелось бы что бы каждый, отбросив старый догматиз, умел поступить так же как ДружининП :)
Как Паше удалось это сделал? Есть два пути либо заменить старые догмы новыми (классический идеализм) либо основываясь на логике и наблюдениях приблизиться к пашиным высотам (клссический материализм). О том что разумнее выбрать и идёт дискуссия, если я не ошибаюсь.

Далее, это вовсе не означает, что Паша освободился от "психоэнергетики социума": Социум всё так же требователен к Паше. Просто методы сменились. Например, Паша не может выпить бутылку пива и сесть за руль вовсе не потому, что так написано в святых писаниях и даже не потому что ему не разрешает мама (от одной бутылки может это и не более опасно чем после стакана кипячёного молока), а в результате других механизмов подчинения человека социуму. Я думаю (хотя это требует дальнейших рассуждений и доказательств, если вы не согласны), что чем выше организация общества, тем меньше свободы личности. Реальная свобода заменяется виртуальной, вроде Пашиной иллюзии супервозможностей.
Вопрос для иллюстрации мысли о несвободе: Как вы думаете приобретение автомобиля освобождает человека или ограничивает?

Дима, ты раньше говорил, что в науке одна догма легко заменяется другой догмой, и потому наука стоит, а если в религии убрать догму, то она рухнет.
У меня наконец-то оформилась мысль по поводу того, что же является догмой науки.
Догмой науки является евклидово пространство и линейность времени из прошлого в будущее. И в науке эта догма НИКОГДА НЕ МЕНЯЛАСЬ. Попробуй у науки убрать эту догму, и она рухнет, как карточный домик.
И именно на этой догме ты употребляешь термины "реальный" и "виртуальный" в твоей фразе "Реальная свобода заменяется виртуальной".  Всё, что не соответствует Евклидову пространству и непрерывному времени, для тебя является "виртуальным".

Кроме того, заповедь и догма в религии, это разные вещи. Не могу пока оформить мысль, почему это так, но это разные вещи.

Понимаю твоё неприятие заповеди "Не прелюбодействуй". Неприятие основано на догме евклидова пространства и линейности времени. Данную заповедь можно проанализировать по аналогии с другим утверждением "не связывай себя вещами". Один ученик, не имеющий вещей, был не принят Учителем, а ученик, у которого было много вещей, был принят. Ученик, не имеющий вещей, недоумевал, так как внешне вроде бы он больше соответствует понятию ученика. Но Учитель ответил, что ты, не имея вещей, в сердце своём связан вещами, а Ученик же с вещами - отречён от них.
Поэтому, Дима, пожалуйста, прелюбодействую сколько хочешь, но не связывай себя с прелюбодеянием в сердце своём!

Однако этого нельзя сказать ни в коем случае во всеуслышание, поэтому заповеди имеют эзотерический (скрытый) смысл, раскрываемый для очей души.

Кстати, по поводу религиозности твоего сознания, я бы и сам сказал, что оно гораздо более религиозно (в хорошем не догматическом смысле), чем сознания подавляющей массы последователей каких-либо религий.

Само по себе приобретение человеком машины никак не относится к ограничению или расширению его свободы. Все эти вопросы он решил для себя на этапе принятия решения о покупке машины. Машина - это средство для достижения каких-то целей. Вот от того, что это за цели и зависит - ограничил он свою свободу или расширил.




А почему же мы сейчас не пользуемся автомобилем Тесла?



А как ты отнесешься к тому, что Паша не будет менять эти требования общества, но будет ездить на автомобиле и после 10 бутылок пива? Если он при этом поставит себе две цели - управлять так, чтоб не расстаться с физическим телом (своим или встречных людей) и так, чтобы встречные ГАИшники не отняли у него дензнаки или права? Я утверждаю, что если он себе такие цели поставит - то так и будет. Разве мало в твоей личной жизни подобных примеров? Оглянись на свою жизнь - найди примеры, когда, казалось бы логика и общество против того, чтобы нечто, что ты задумал свершилось. Ан нет! Оно свершается вопреки всему, и даже казалось бы, что и ты сам никаких явных (сознательных) усилий к этому не прилагал, но все обстоятельства сложились так, что оно вышло! Получилось! Остается чувство, что Ангел-хранитель вмешался?


А почему же эволюция устроила так, что люди не питаются исключительно солнечным светом? Вот блин, сидим тут, на вершине пищевой цепочки и спасаем планету от перенаселения растениями и животными путем поедания их...

Хорошая идея, только кто-то продался империалистам ( не будем пальцем показывать), и когда будет в Новосибирске одному богу известно, а науке не известно!

В какой-то книжке была замечательная фраза "Возьмите отсюда все что нужно а остальное пусть останется другим" Так и я беру от социама то что мне нужно! И одновременно социум получает от меня, что я готов ему отдавать! Тут просто нужно принять мысль что две сиситемы могут взаимодействовать, и обе получат от этого  выгоду, и отказаться от мысли мысли, что кто-то при этом должен кого-то подчинять!

Дискуссия как раз идет о том, что и первый и второй путь - это одно и тоже! Старая догма ведь не просто так заменяется на новую, это тоже чем-то обосновывается. А термины можно придумывать какие угодно, суть не в этом. Просто есть пути развития, которые человек для себя выбирает, и эти пути он сам себе обосновывает, и в моем случае материализмом там совсем не пахнет, просто слишком много доказательств существования квантового(духовного мира) я уже получил!

Не далее как десять дней назад я выпил 4 литра пива, и после этого спокойно доехал до дома! Так что с тем что написал выше  Игорь  я полностью согласен! И мне не важно будут это супервозможности, или их иллюзия (это опять же вопрос слов и терминов), а важно, что я буду делать то что я хочу, как хочу и когда хочу, и уж поверь мне, что внушить мне какие-то  желания против моей воли никому не удасться! Вобщем я за полную свободу всех и вся!
А что касается автомобиля, для меня это однозначно расширение моей свободы, а в обшем случае Игореша все абсолютно правильно написал!

Да, Джон, у нас действительно в чём-то разная позиция. Нужно выяснить точно в чём и потом попытаться  сравнить их. Если твои аргументы покажутся мне убедительными, то я с радостью приму твоё мировозрение.
Для того чтобы не было кривотолков я лучше суммирую ещё раз то на чём стою.
1.   Религия это средство воспитания и, если нужно, угнтения человека для общественных нужд. Религия нобходима обществу как инструмент интеграции личности в социум. Социальная жизнь эволюционно преимущественна над индивидуальной поэтому религия до сих пор была востребована, хотя обязательность её присутствия находится под вопросом. Опасность религии состоит в том, что очень легко прейти границу между воспитанием и порабощением. Религия опирается на не требующие доказательства установки: в этом её уязвимость и это же даёт возможность злоупотребления.

2.   Религия – удел слабых. Да, но каждый человек слаб. (На каждую силу найдётся большая сила.) Часто в религию обращаются потерявшие себя люди. Другие кончают жизнь самоубийством или  «сгорают на работе», а обращённые в религию продолжают работать на социум. Хорошо это или плохо? Для меня нет философского понятия хорошо и плохо. Эволюционно это выгодно, как уже сказано выше.

3.   Научные выводы опираются на факты. Избирательность фактов это либо случайность либо ошибка (подделка) конкретного учёного. Всоответствии с научной этикой легальным считается рассмотрение и сравнение ВСЕХ наблюдаемых явлений. Несоблюдение этого правила  рассматривается как отклонение от научной этики. Религия же не требует доказательств, но веру в догму. Это принципиальная разница в подходе независимо от конкретных субъектов вовлечённых в науку или религию («плохи-хороших, духовных-недуховных»). Уравнивать религию и науку в этом никак не возможно.

4.    Эволюционная теория правдоподобно объясняет многообразие видов и происхождение человека.

Как я понимаю, ты не согласен со всем этим. Так, или не так? Уточни.

В свою очередь мне интересно как ты объясняешь роль религии в обществе и в чём разница научного и религиозного подхода. После того как ты суммируешь свою позицию мы сможем сравнить факты и свои мысли в пользу каждой из них.

Да, Джон, догмой науки являются евклидово пространство и линейность времени из прошлого в будущее.  Но в научном подходе всё же нет догматизма. Это означает что догмы придерживаются до тех пор пока она работает. Предоставь доказательства существования других измерений или обратимости времени и наука будет работать с этими догмами, а евклидово пространство и линейность времени останутся частными случаями более общей концепции. Такое уже было много раз в истории науки и наука не рухнула.

Наука не отрицает существование чего-то ещё  помимо того что описывается в ощеизвестных парадигмах (например, НЛО или ясновидения). Более того ряд американских учёных пытаются изучить эти явления. Просто  заключения не делаются без достаточных данных. Опасность же догматизма состоит в том что из-за недостатка данных предлагается красивая  (и почти всегда ложная) интерпретация, которая часто приводит к неправильным выводам человеческим жертвам и социальным трагедиям.

Признаться я не знаком с деталями "автомобиля Тела" поэтому мне сложно обсуждать этот вопрос. Но я всё же попробую. Во-первых электромобили существуют. Тролейбус это, наверное, один из них. Не знаю чем они отличаются от автомобиля Тесла, но сомневаюсь что они нарочито менее эффективны.
Я заметил несколько агрессивное отношение Игоря и Джона к невнедрению изобретений из-за корпоративных интересов. Я бы сказал что это торможение нового разумно, а в некоторых случаях очень гуманно. Ведь нельзя резко увольнять тысячи людей из-за эффективности нового робота. Часто корпорации идут по-пути плавного развития чтобы избежать социальных кризисов.
Конечно, каждый конкретный случай должен быть рассмотрен оттдельно, наверное иногда есть злоупотребления в интересах конкретных сильных мира сего. Но вобщем думаю что с автомобилем Тесла (если он, конечно до сих пор не внедрён в каком-то виде) что-то объективно было не так.

Вот только цели эти как правило не Пашины, а те что общество бездоказательно внушило Паше пользуясь его добротой и наивностью.
По-моему использование машины это яркий пример того, когда человек думает что он освобождается (от транспортных проблем), а на самом деле сильно ограничивает свой мир. Ведь всё время водитель видит либо машину, либо однообразную дорогу; его уши слышат гудение мотора либо психоэнергетическое воздействие социума через радио и музыку; осязает только руль, либо рычаг коробки передач; обоняет плстиково-красочный запах салона (всегда один и тот же); тело водителя практически не меняет положения - оно в худших условиях чем тело заключённого, который может хотя бы отжаться; внимание водителя напряжено -нет речи о душевном комфорте или душевной работе. Паша, если твой мир так сильно ограничен во-время вождения как ты можешь говорить о расширении свободы? Или что тогда свобода для тебя?

Уверен, что тот кто пройдёт по-обочине той же дороги присядет и поднимет ржавую гайку с земли узнает о мире больше и, следовательно, проведёт более полноценное путешествие.  

О том что куча времени жрётся заправкой, парковкой и другим техобслуживанием машины мы пока не обсуждаем здесь, так как это из разряда относяшегося к любой вещи, которые пожирают наше время и жизненную энергию.

Дима, о твоём сообщении, в котором 4 пункта.
В первых трёх пунктах, на первый взгляд, мы с тобой можем сойтись. Но весь разговор у нас завязался не по причине того, что ты написал в тех пунктах, а по причине того, что то, что ты относишь к религии, ты относишь "де-юре", а что некоторые учёные недобросовестны - "де-факто". Хотя и там и там нужно говорить "де-факто". И эта разница является причиной твоего пренебрежительного отношения к Паше и ко мне: "Джон, ты забил себе голову духовными вопросами".

Ну а по 4-му вопросу я уже говорил - правдоподобие того или иного основано на развитости органов чувств (в том числе на степени  оформленности ментального тела - что для тебя является просто суммой знаний и способностью рассуждать), и именно теория эволюции доказывает, что у кого-то органы чувств могут быть развиты по-другому, и оценка правдоподобия будет проводиться на других основаниях.

Когда ты говоришь "для меня нет понятия хорошо или плохо", тогда какая разница между сидящим за рулём и поднявшим гайку на обочине? Тогда почему ты выбрал науку, а не религию? Это не для тебя нет понятия хорошо или плохо. Это для Вселенной, для эволюции, нет такого понятия. А тебе надо признать, что ты являешься винтиком эволюции только на основании "хорошо" или "плохо". Иначе, когда у тебя появится мутация крыла, она не будет иметь основания генетически закрепиться, если для тебя будет без разницы - хорошо это или плохо. Поэтому когда ты говоришь "для меня нет разницы", то ты де-факто думаешь, что ты суть Вселенная, и суть эволюция.

Интересно, к чему же приводят твои рассуждения о свободе? Что делать-то надо? Хочу понять твою точку зрения.

 А можно я тоже все это прокомментирую:
1. Мы уже говорили в самом начале, что на любой предмет можно смотреть с двух разных сторон! Так вот религия это не только то что ты написал, но и еще путь духовного развития человека! и эта сторона религии по- моему гораздо более важна. А уж кто хочет быть воспитанным и порабощенным, тот от религии это и получит! А доказательство религиозных установок ты сам можещь для себя получить, если откажешься от догмы о иатериальности этого мира!
2. Про пример слабого человека Сергия Радонежского ты уже опять забыл, хотя конечно из твоего понимания религии такой вывод сделать можно!
3. ВЫше я уже написал, что ты можешь получать доказательства религиозных догм, если захочешь! С другой стороны в науке ты тоже не в состоянии сам повторять все эксперименты, и что-то принимаешь на веру! Так в чем разница?
4. Ты прав в материальном мире только эволюционная теория способна более-менее сносно это объяснить, но вопросов все равно гораздо больше чем ответов, а вот чтобы получить эти ответы ты просто будешь вынужден просто выйти за границы материального мира!

Все в одну кучу собрал! Ты правда считаешь считаешь что общество может мне внушить: сегодня я поехал на свидание с девушкой, завтра на природу, послезавтра попить пиво с друзьями и тп? Ты правда считаешь, что это общество мне внушает, а мне всегда казалось, что я этого хочу!
А уж пример с машиной это вообще апофеоз научной мысли! Ты когда спишь можешь отжаться, а когда в туалете сидишь? Ты когда сексом занимаешься, ты можешь пиво пить? Получается,что любое действие ограничивает твою свободу совершать другое действие! Но на то ты и человек, чтобы сам выбирать, что тебе делать в данный момент.МАшина нужна просто как средство передвижения из пункта А в пункт В, и так как у меня в данный момент есть желание что-то сделать в пункте В, то я сажусь на машину и еду. Я конечно мог бы пойти пешком по обочине, по дороге рассматривая гайки, но тогда реализация моего желания по времени значительно отодвинулась! А уж если мне захочется поизучать гайки, я могу и это сделать! Свобода для меня это возможность реализовывать свои желанмя!

Совсем забыл добавить. А тебе самому не кажется странным, что ты - материалист, говоришь о каких-то мифических целях общества, а я - идеалист, говорю о вполне конкретных моих целях! Где они эти цели общества, покажи мне их! Ты же всегда опираешься на факты, так покажи факты существования у общества цели! А когда покажешь-докажи, что это и является целью общества!

1.
В моих терминах воспитание религи заключается в том что она вкладывает нравственность, то есть то что нужно обществу, в эгоистическую душу индивидуума. Это и есть путь духовного развития о котором ты пишешь. После этого человек начинает выдавать требования социума за свои собственные желания. Вот, например, нравственность учит с детства эиткету общения с девушкой. О том что настоящие принцы приезжают на свидание к возлюбленным на белом коне. Когда такой человек созреет и захочет секса он постарается (хотя бы внешне) походить на "принца", купит белую "Тайоту" и отправится на свидание. Он будет искренне убеждать своих друзей что поехать на свидание это его желание, хотя реально он хочет лишь секса. Это и есть воспитание или духовное развитие человека в моём материалистическом понимании.
Паша, Джон а в вашем понимании что такое духовное развитие человека?
2. Что доказывает пример Сергия Радонежского?По-приданию Сергий Радонежский нашёл утешение в религии после того как был осмеян учителями и товарищами за свою тупость в учёбе.  Кроме всего прочего, отдельный пример не может компрометировать общую тенденцию, о которой я писал.
В науке ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ воспроизвести эксперименты. И эти воспроизведения делаются почти всегда независимыми группами. Само отсутствие возможности воспроизведения переносит знания в ряд ненаучных (например исторических). Я согласен с Джоном, что если смотреть "де-факто" то разницы между мировозрением учёного и манаха будет мало, а может даже принципиальной разницы и не будет. Учёным приходится верить и многие увлекаются этим. Так вот я и заявляю что это вредно. Общество коррумпировано слепой верой в недоказанные идеи. Потому что прощё поверить чем критически осмыслить. К вере часто приходят от неграмотности, лени и слабости. Я не утверждаю что это плохо - это необходимо, но лучше этого учиться, трудиться и крепнуть.

В науке всегда количество вопросов увеличивается пропорционально количеству полученых ответов. Поэтому большенство учёных сомневаются что можно ответить на ВСЕ вопросы. Но получать ответы на непонятое в религии - лёгкий и опасный путь. Сомневаюсь, что смогу объяснить теорию эволюции, так как ты не понял моих объяснений с крылом, но, поверь, пртиворечий в ней нет с научной точки зрения. Джон, как я понял, согласен с этим.

Да, согласен, только мы живём со-своими органами чувств. Хочешь ли ты сказать что у тебя развились новые органы чувств и ты познаёшь мир по-новому? Уверен ли ты что это не психологические штучки? Как бы то ни было я ЗА познание и за скепсис к недоказанному.

Пытаюсь доказать установку что человек теряет свободу с прогрессом. Допустим человеку нужно перехать из пункта А в пункт В.  Добраться можно 3-мя способами по-степени прогресса:
1. дойти пешком;
2. проехать на общественном транспорте;
3. на своей машине.
Я утверждаю что из всех перечисленных способов в последнем случае человек, в процессе транспортировки, имеет наименьшие возможности взамодйствовать с миром и, следовательно, наименее свободен. В то же время он в бОльшей степени находится под атакой социально-значимых установок.
Доказательства этого приведены в предыдущем пассаже, но если они кажутся не убедительными я готов сравнить все три типа по-детально.
Можно возразить тем что человек на машине доберётся из А в В быстрее и всё остальное время будет свободнее. Это было бы так, но в реальности человек на машине едет в пункты С, D и т.д. и проводит времени в дороге не меньше (а то и больше), чем если бы он шёл пешком из пункта А в пункт В.
Получается личный транспорт приносит несвободу. Реально сажает человека в клетку, почти в тюрьму, в которой ему вдалбливают что он должен хотеть. Ну, а подавляющее большинство целей путешествия внушены обществом в виде недоказанных установок (догм), но это отдельный разговор.
Жду комментов.

Цели общества вполне реальны. Внутренняя цель  - сплочение путём подчинение отдельных личностей, то есть заставлять их делать то что нужно для усиления социума (например воевать) и пресекать то что подрывает это (например убивать других членов социума). Внешняя задача - распростронение - та же что и у любой другой жизненной формы.

НЕт, духовное развитие - это совсем другое! И я, и ДЖон уже указывали на то, что воспитательная функция в религии не главное! Я вообще считаю, что каждый человек сам воспитывает свою нравственность, у каждого своя мораль, и в конечном счете каждый должен жить по своим законам! Духовное развитие - это поиск взаимодействия  с духовным (квантовым) миром для более свободной и полноценной жизни! Я уже приводил пример со сферой Блоха, ты предпочел его не заметить!  Приведу другой пример! В данный момент ученые! разрабатывают квантовый компьютер, в котором все вычисления производятся в этом "потустороннем" мире. Уже создан компьютер с 7 кубитами (квантовые биты), а если там будет хотя бы 25 ячеек он превзойдет все имеющиеся в мире компьютеры. Это конкретное воплощение того, о чем религия говорить уже тысячи лет, а ученые это признали только несколько десятилетий назад, когда физика не смогла обьяснить результаты квантовых экспериментов!  
Далее, я так и не понял, я хочу секса или общество? Когда у меня не было машины, у меня не было секса?,когда машина в ремонте у меня нет секса? когда я еду на свидание я хочу только секса или еще и пообщаться с интересным мне человеком? Я купил машину только для секса? Почему если общество научило меня этикету в общении с девушками, я ко всем девушкам, с которыми у меня были или есть какие-то отношения, отношусь по-разному, должен по идее относится одинаково? Неудобные вопросы?

А Буш осмеян американцами за тупость, а где он а где они! Показатель интеллекта не может являтся критерием силы или слабости человека!

Так и воспризведи эти религиозные эксперименты! У тебя есть такая возможность! Займись медитацией, христианскими, буддисткими духовными практиками и сделай свой вывод! Ты этого не делаешь, и не замечаешь, что люди, которые этим занимаются, просто подверждают выводы, сделанные ранее духовными и религиозными философами! В чем разница?


Я уже приводил пример с теоремой Геделя, и единственно, что тут нужно понять, что получать ответы даже в иатериальном мире невозможно, если не выходить за границы этого мира! Самый простой пример из математики: для доказательства большинства теорем в теории натуральных чисел используется теория функций комплексного переменного, а элементарных доказательств нет! И я выше уже писал о полных аналогиях в религиозных теориях и современых теориях квантовой физике! Наука и религия должны взаимодействовать!

если перефразировать"но получать ответы о теории натуральных чисел в теории функций комплексного переменного - легкий и опасный путь!" А математики получают!

А зачем мне ехать в С и Д, если мне нужно в В? Где логика? И от езды на машине я получаю удовольствие, а не сижу в клетке! В машине я могу курить, слушать и петь песни, и даже медитировать! Где несвобода? Да и цели путешествия всегда мои!


Ты спроси у ста разных человек в чем цель общества, и получишь сто разных ответов! А то что ты написал, это цели государственных политиков-параноиков, которые считают, что окружающий их мир им враждебен, и для этого нужно усиливаться и расширятся! У психологов мания преследования называется паранойей!

Я уже намекал, что мне показалось, что у Димы есть какая-то теория свободы. Дима, скажи несколько догматов твоей теории (догматов - в хорошем смысле). И скажи - что делать-то надо?

Джон, мне кажется я уже написал большую часть своих представлений в предыдущих сообщениях. Вобщем ничего особенного. Просто я считаю что большая часть вопросов, на которые религия даёт ответы писаниями, объяснимо с точки зрения эволюции и естественного развития жизни на Земле. Что нужно делать? Как правильно пишет Паша каждый человек может выбирать сам что нужно делать. Тот кто верит религиозным догмам - счастлив как во время действия наркотика - его нельзя осуждать, за то что он выбрал быть счастливым, так же как нельзя осуждать пьяниц и наркоманов. Я же просто пытаюсь понять как устроен мир, используя, преимущественно, научный подход. Пытаюсь найти всему доказательства.
А вообще, Джон, "что делать" это извечный вопрос, и простого ответа на него я не ищу.

Эти все вопросы имеют однозначные ответы, но ты себя лучше знаешь и можешь найти их сам. Я лишь хотел сказать что воспитание, каторое мы получаем, в том числе через религиозные заветы, подменяет реальные желания человека. И эта подмена есть основная роль религии, то для чего она была придумана. Это эволюционно выгодно, так как делает человека более интегрированным в общество, а общество сильным. Одновременно это приводит к личной несвободе. Люди чувствуют потерю своей несвободы интуитивно и пытаются компенсировать её. Компенсация происходит в точности по-Фрейду - в мечтах, сновидениях, во-время занятий искусством и литературой. Поэтомы все так любят сказки. Предполагаю что Пашина иллюзия о "потенциальных сврхвозможностях" это то как его эго компенсирует реальную всё возрастающую несвободу.

Математический подход есть часть научного пдхода. В нём нет сказочных отступлений от логики. Так же как нет сказочных отступлений (как мне кажется) от логики в моих рассуждениях про  цели общества, которыми изобилует любая идеология. Я пишу "как мне кажется" потому что жду что вы мне покажете другую модель, которая объясняет всё ещё более правдоподобно. Ну вот столь часто упомянаемая "квантовая модель мира" как она объясняет, например, цели общества?
Кстати, сама квантовость мира у меня не вызывает ни возражений ни впечатления оригинальности. Ведь это наука утверждает что всё состоит из элементарных частиц, которые одновременно являются волнами с квантовыми частотами. Это эволюционная теория утверждает что изменения (мутации и их закрепления) происходят качественными скачками.

Подумал тут немного. Конечно, я не могу рекомендовать тебе что нужно делать, но для себя я всё же некий тип поведения вырабатываю на основе своих представлений. Во-первых, я стараюсь прислушиваться к другим и понять что стоит за словами всоответствии с вышеупомянутой моделью. Пытаюсь отсеить свои реальные желания от внушенных. Далее, я стараюсь  реализовать по-максимуму свои желания - иначе я "не реализуюсь в жизни". А вобщем я не пытаюсь бороться с природой, а подчиняюсь ей - то есть я работаю в направлении интеграции в общество себя и будущего поколения. Ведь это единственный эволюционно успешный путь. Я замечаю что идёт борьба  моей дикой сути с потребностями цивилизации, и чувствую, что это и есть та борьба противоположностей, которая ведёт к прогрессу.

Я просто еще раз повторю, что не все доказательства о материальном мире ты можешь в нем найти ( См. теорему Геделя), и если ты действительно хочешь понять как устроен мир, ты должен будешь выйти за границы материального!



Да я эти вопросы задал с единственной целью, чтобы показать тебе всю абсурдность твоего утверждения, что все мои цели внушены мне обществом, потому как невозможно утверждать, что цели общества(если они вообще существуют), так часто меняются, и такие разные в зависимости от человека! И вообще мне кажется, что ты путаешь церковь и религию! Возможно, что интегрированность в общество делает человека менее свободным, но тебе никто не запрещает брать от общества, то что ты считаешь для себя полезным, и отвергать для тебя вредное!  Взаимодействуй с обществом, а не порабощайся им!
 



ТЕ цели общества, о которых ты пишешь, возникли из страха перед окружающим миром! Сама идея об усилении и расширении, в основе своей опирается на утверждение, что если мы не будем большими и сильными, то нас уничтожат! А ты попробуй просто принять и полюбить этот мир таким, каков он есть, попробуй с ним взаимодействовать, тогда и пиписками меряться ни с кем не придется!
Теперь про квантовый мир! У тебя представления о квантовой теории, примерно как в 60-х годах прошлого века! В данный момент большинство физиков признают, что это огромный мир, который включает в себя материальный мир, как маленькую часть себя! последние эксперименты подтверждают, что такие понятия, как время, пространство, масса там просто бессмыслены (похоже на духовный мир о котором говорит религия?)!  И не неправильно думать, что все это относится только к микрочастицам, квантовые взаимодействия есть везде, только обычный человек их не ощущает, потому что он сконцентрирован на своих грубых чувствах! Помнишь, что Джон писал про тонкие чувства, чувствуешь аналогии!

А почему ты считаешь, что ты в состоянии отсеивать свои желания от внушенных а я нет? А ты попробуй не бороться или подчиняться, а просто взаимодействовать и с природой, и с обществом! Бери от них, что считаешь полезным для себя, и отдавай им , то что хочешь отдать!
Опять же я утверждаю, что нет у цивилизации никаких целей и потребностей, а есть просто красивые слова об этом! Если каждый человек будет свободен, радостен и счастлив, то и общество будет таким! А все попытки ограничить свободу, какие бы красивые слова про цели общества за этим не стояли, ни к чему хорошему не приведут!

Паша, я абсолютно согласен, что сугубо материалистический подход ни к чему хорошему не приведёт. Но он и не ставит цели вести человека к хорошему, потому что просто понятия "хорошего и плохого" отсутствуют. Про взаимодействия с обществом, я тоже согласен - это единственный продуктивный путь. Мне лишь кажутся слащавыми и наивными модели устройства вселенной проповедуемые христианством и Агни Йогой.

Возможно - я об этом ничего не знаю. Но разве это не научная гипотеза?  С другой стороны человек живёт в основном в материальном мире так как он, прежде всего, живой и вопрос насколько человеку разумно посвящать себя "тонкому миру" (если он вообще существует, а не придуман попами) остаётся  открытым.

Паша, а откуда взялся страх с точки зрения квантовости мира? Откуда взялась культура мериться пиписками?

Согласен, я не совсем правильно выразился! Но если поставить целью сделать человека радостным, гармоничным и счастливым, тогда он должен быть свободным! И именно в этом состоит (мне кажется) цель каждого конкретного человека, да и общества в целом! Но это сделать невозможно если ты будешь ограничиваться только материальным миром, так как любое ограничение - это ограничение твоей свободы, и неважно кто-то тебя ограничивает или ты сам себя ограничиваешь! Опять же религия - это не только христианство и Агни Йога, у которых конечно имеются свои ограничения и догмы, но вряд ли ты или я можем об этом объективно судить, так как слишком мало знаем об этих религиозных системах! Тут вывод простой: возьми от любых научных и религиозных мировозренний, то что тебя устраивает, а остальное оставь другим! Мир настолько велик и многообразен, что если что-то существует, значит это кому-то нужно! Поэтому, как мне кажется, путь развития человека должен быть таков: опираясь на науку и религию, развиваться, становится свободнее, а значит счастливее и гармоничнее!


Да это безусловно научная гипотеза, только она поразительно похожа на то, о чем говорит религия уже очень давно! А вопрос о том, что человек живет в основном в материальном мире, тоже не такой однозначный, как ты считаешь. Многие духовные мыслители считают, что человек живет в том мире, который он способен воспринимать и с которым способен взаимодействовать! И человеку совсем необязательно посвящать себя исключительно "тонкому миру", эти два мира не нужно противопоставлять по принципу "или"-"или", тут лучше работает логика "как это, так и это". И те случаи интуиции и предвиденья, о которых Игорь выше писал, это как раз случаи взаимодействия человека с "тонким миром", которое позволяет гораздо проще и эффективнее решать задачи в материальном мире! Хотя конечно вопрос в каком мире жить человек решает для себя сам, но мне кажется самое гармоничное взаимодействовать с обоими мирами!



Страх появился именно из-за ограниченности материального мира, его неспособности дать ответы на многие вопросы, а уж эта ограниченность привела людей к мысли, что жизненных ресурсов на всех не хватит, и поэтому нужно победить конкурента в борьбе за ресурсы, и уже отсюда взялась культура мерятся пиписьками,бряцать оружием и искать везде врагов!

Дима, меня удивляет, откуда ты вообще всё знаешь? :-)
Это ведь ненаучный подход - судить о предмете, не будучи с ним знакомым.

У Христианства вообще нет модели устройства Вселенной. Христианство - это чистейшая практика самосовершенствования. Впрочем, и Агни-йога - тоже. Как Паша заметил, ты путаешь "церковь" и "христианство". А я дополню - ещё ты путаешь "последователей" и "учение". Христианству присваиваешь свойства церкви, а Учениям присваиваешь свойства последователей.

Я никогда не считал, что всё знаю. Думаю, что с вышеупомянутыми течениями знаком достаточно, чтобы сделать какие-то выводы. Вообще я говорил о религии (и церкви как её оплоте) и её роли в обществе и о том что её последователи находятся в ловушке догматического подхода к восприятию мира. Про практику самосовершенствования я пока не писал, но она из той же серии, просто она более индивидуальна и внешне менее агрессивна, хотя задачи у неё те же в рамках моей концепции.

В чём же конкретно ты видишь недостаток моих знаний христианства и агни йоги? Вот, например, есть догмы "хорошо и плохо" в которых вы с Пашей как и христианство с Агни Йогой оперируют. Это само по-себе мешает научному беспристрастному подходу к восприятию и объяснению окружающего. Это то в чём у нас основное несогласие, как я понимаю. В чём противоречие этой посылки?


На какие же вопросы материальнвй мир не может дать ответа?

Твой ответ меня не удовлетворяет. Во-первых некоторые люди не задаются многими вопросами, однако страх ощущают.
С другой стороны, животные реально борятся за ограниченные ресурсы, однако страха в такой форме как люди не испытывают. Животный рефлекс самосохранения выраженный пугливостью нельзя отнести к страху. Ну уж и тем более страхом не объяснить конкуренцию самцов за самок, когда животные действительно меряются рогами, хвостами и другими конечностями.  
Я не вижу никакой привязки к "квантовости мира" в твоём объяснении.  

Кроме того, и это самое главное, в твоей гипотезе нет объяснения необходимости этого страха, ведь если бы его не было - все было бы не так плохо. Это так?

Кому и для чего нужен страх?

Ты делаешь свои выводы на основе слов, но никак не на основе тех практик, которые религии практикуют! Поэтому знаешь ты об этом мало, и это дпя тебя это и выглядит, как догмы без доказательств!
А вот эта твоя фраза


А почему ты тогда считаешь материальный мир чем-то реально существующим, а не психологическими штучками? Где доказательство его существования? Ты в это веришь, и это твоя догма? В чем разница?

 

Я по-моему всегда писал, что у любого предмета или действия есть две стороны, и поэтому глупо говорить о "хорошо и плохо"! Да я писал, что ограничение свободы ни к чему хорошему не приведет, но это только с точки зрения прогресса и регресса! Ограничение свободы приводит к регрессу, но это тоже не есть плохо, потому что чем больше будет регресс, тем больше общество будет стремиться к прогрессу! А что касается религий, то в них просто утверждается, делай так-то и так-то, получишь то-то и то-то! Хочешь делай, хочешь не делай!



Например материальный мир не может объяснить многие эксперименты квантовой физики, не может рассказать людям, что с ними будет после смерти, откуда берутся телепатия, ясновидение и телекинез? Продолжать?



У животных действительно нет страха, потому что животное не думает о будущем, а живет настояшим! Человек, неуверенный в своем будущем, боится его, отсюда страх! Страх - это порожднение материального мира и к квантовости он не имеет никакого отношения!
Человеку уверенному в существовании квантового (духовного) мира мира нечего бояться, он знает, что свое будущее он создает своими мыслями и действиями!



Кому- то просто нравится бояться, ведь есть же куча людей, которые смотрят фильмы ужасов! Кто-то использует страх для выявления у себя слабых мест и работой с ними, а у кого-то получается даже использовать страх для установления связи с духовным(квантовым) миром! ТУт механизм простой: когда человек сильно чего-тот боится, испытывает сильный стресс, он уже просто физически не может это выносить, отбрасывает все это и бамс... просветление! История знает немало таких примеров!

На основе слов можно строить предложения. Выводы длаются (мной) на основе наблюдений и рассуждений. Знаю я мало, но вот от вас и  пытаюсь научиться. С другой стороны, догматичность религий на мой взгляд очевидна (или ты хочешь с этим поспорить?). Догматичный подход альтернативен научному и может привести к авторитаризму и порабощению личности.

Религиозная "практика", в моём представлении, это тип медитации когда человек внушает себе нравственные ценности или снимает стресс, - всё чтобы лучше вписаться в общество.

Реальный мир тоже живёт в нашем мозгу, поэтому может быть отнесён к психологическим иллюзиям. "Реальность" же его обусловлена тем, что большенство людей ощущают то же и, главное, есть возможность перепроверить свои ощущения независимо. Эти ощущения даны нам органами чувств, "придуманными" природой, и они у всех людей похожи.
Нереальный же мир, то что создаётся в романах и сказках людьми. Он привязан к конкретному произведению (для религии, к конкретной религиозной идеологии) и, следовательно, не работает или работает неправильно вне её. В этом разница.
Можно назвать что материалистическая модель мира - моя догма, но я готов её сменить, если кто-то педложит лучше. Пока же я только вижу что Паша не может объяснить существование страха (см. ниже), несмотря на то что знаком лучше чем я с практиками религий.

Всё же во всех религиях есть "хорошо и плохо", "добро и зло" и т. д. Если тебе это нужно доказывать я могу привести цитаты из Библии и Агни Йоги. Религия даёт простые чёрно-белые ответы что делать тем кто не может или ленится думать.

Квантовая физика это наука и она найдёт объяснения экспериментам рано или поздно. Может эти объяснения и смогут интерпретировать телепатию, ясновидение и телекинез с научной точки зрения. Нужно просто работать в этом направлении.
Как же объясняет религия (та которая  кажется тебе наиболее удовлетворительной) эти явления?

"Кому-то посто нравится бояться" не объясняет культуру страха. Ведь страх культивируется религией и государством. Страх внушается нам с детства воспитанием. Страх - это неотъемлемое звено в управлении человеком - как кнут для осла. Так что с прогрессом страха не станет меньше, так же как свободы больше. Плохо, да?
Но научный подход не знает "плохо и хорошо", но зато объективно оценивает реальность.
Акт "просветления" от страха, о котором ты написал действительно имеет место. Когда человек скованный законами, правилами и обязанностями уже  как зверь в клетке, а его ещё больше пугают, тогда он в своих метаниях выскакивает за решётку  реальности в другой мир. Существует этот мир или он воображаем я не знаю, но это может быть и просто придуманный мир. Зато само значение этого мира в данной парадигме очевидно - сбежать от реальности и почувствовать себя свободным.

Но и религия делает выводы на основе наблюдений и рассуждений, но только наблюдения там немного иные и связаны с внутренними миром человека, хотя конечно понятия внутренний и внешний мир довольно условны! Да я уже замучился говорить, что нет разницы между религиозными догмами и научными фактами! Может, впрочем как и научный!


Опять не угадал не одной буквы... :P  Религиозные практики - этот просто способ общения с духовным (квантовым) миром, а то что ты написал - это просто паранойя какая-то! Медитация, чтобы внушить себе нравственные ценности - это жесть!!!


А большинство людей-это не психологические иллюзии? Может и людей-то никаких нет, а есть только ты? И похожие органы чувств у людей  есть только в твоем мозге? Независимо от кого ты будешь перепроверять свои ощущения? И чем же тогда реальный мир "реальнее" нереального?

Да я уже замучился объяснять, что страх - это ограниченность! Все что за пределами твоих границ -тебе неизвестно, потому страшно!



Далеко не во всех! Опять же книжки пишут люди, а не боги, а людям свойственно делить мир на хороший и плохой! Но ты вместе с водой ребенка-то не выплескивай! Наука между прочим тем же занимается!



Правильно и эти объяснения появляются! ТОлько эти объяснения очень похожи на те, о которых религия говорит давным-давно!



А зачем человеком вообще управлять? Каким образом религия и государство культивируют страх? Даже если это так, зачем тебе этот страх в себе культивировать? Из твоих слов можно сделать вывод, что чем больше человек управляем, тем больше прогресс! А рабовладельческое общество - это венец эволюции?


Я выше уже писал о реальности, и о придуманном мире! Так как ты не можешь внятно объяснить чем они отличаются, то я не вижу между ними разницы, а раз так то жить нужно в мире, который больше тебе по душе!

Ёлки, так я всё-таки не понял, быть объективным, как наука - это хорошо или плохо?  :?
Или нам должно быть похрену?

Проблема в том, что ты не знаешь того, что наука объективная. Если явление повторяется столько раз, сколько ставили эксперимент - это еще не говорит о том, что на N+1 раз оно не поведет себя по-другому. Если явление наблюдают сразу много человек - это не говорит о том, что им всем это не кажется. Если опыт ведет себя так, как говорит гипотеза, это не значит, что твоя гипотеза законченная (в смысле всеобъясняющая). Так где грань объективности?

Ну я то к тому, что Дима говорит, что "хорошо" и "плохо" не существует, и одновременно, не говоря прямо, но по контексту утверждает, что наука есть "хорошо", потому что она объективна. Я и хочу понять, что означает его защита науки, на какой критерий она опирается, если нам пофигу объективность, как и пофигу вообще всё, так как "хорошо" и "плохо" не существует. По-моему налицо фрагментарность, так сказать разрывность мышления. Каков критерий того, чтобы Диме стоять на той или иной точке зрения?
Дима, если "хорошо" или "плохо" не существует, так ты выбери точку зрения друзей ради друзей, согласись с ними, и не спорь. Ёлки :-)

Верх и низ в космосе ведь тоже не существует. А зачем придумали парашют?

Да, Джон, ты прав - в том что я писал есть хорошо и плохо (субъективный вклад в материалистчную модель). Я уже писал, что верить в недоказанные  утверждения это "плохо".  То есть может это иногда для кого-то и хорошо, но я выбираю для себя путь всё подвергать сомнению и анализу. Чужое мнение (завет, например) для меня не является доказательством.
Я предлагаю вам, моим друзьям, задумываться над причиной существования каждого ноблюдаемого или используемого вами явления и пытаться его использовать ещё более эффективно или отбросить как лишнее. Мы здесь обсуждали роль науки и религии и сошлись, кажется, на том что обе вещи приносят общественную пользу. Но вот, например, я пока не могу никак найти в себе место для религии и пытаюсь чтобы вы мне рассказали какую роль догматические концепции играют в вашей жизни.
Еще такой вопрос: как вы объясняете существование искусства, музыки и литературы?

Да, Игорёша, ты совершенно прав - абсолютной объективности не существует, как не существует 100% вероятности. Но всегда есть некая практически значимая величина правдоподобия явления. Как, например, 99.5% вероятность события в распределении Гаусса. Так вот научные ответы входят в эту величину, а ответы религии очень часто выходят за неё.

Я не согласен с этим и в этом существенная разница наших позиций.
Догмы созданы человеческим мозгом, тогда как научные факты - природой, а моздом лишь анализируются.

:)
Моя концепция нисколько не противоречит тебе. Религиозная практика - это способ общения с неким новым миром. В этом мире человек обретает свободу и новые возможности, которых он лишён в реальном мире. Человек бежит в придуманный им мир чтобы освободить свою личность от оков цивилизации. Это позволяет ему удовлетворить свои потребности в мечтах и остаться послушным гражданином.

Наверное тем что в реальном мире я могу уложить все события в последовательность причин и следствий.
Хотя я понимаю о чём ты пишешь. При многих психических отклонениях реальный и вымышленный миры перемешиваются (это одно из свойств человеческой психики) и тогда, действительно, для человека нет никакой разницы между вымышленным и реальным.
Вопрос лишь в том хочишь ли ты быть счастливым шизофреником?

Похожи, но (наверное) не те. Тем не менее ключевая роль религии (тех ветвей которые культивируются обществом) не в том чтобы дать ответы на вопросы, а в том чтобы этими ответами направить человека в созидательное русло, то есть ограничить и поставить под конроль.

Человеком нужно управлять, как я уже писал, для того чтобы часть своей энергии он посвящал общественным нуждам, которые никак не вписываются в его личные. Религия и государство культивируют страх тем что делят поступки на плохие и хорошие и наказывают людей за плохие. Большенство же людей никогда не наказаны, зато живут в страхе наказания. Для этого и нужен страх. Человеку как личности страх не нужен, но религия и государство ищут всяческие лазейки чтобы этот страх вложить в него.
С прогрессом у человека становится меньше свободы, но рабовладельческий строй это не венец эволюции. Раб свободнее чем современный человек по целому ряду параметров.
1. он свободен от вещей, потому что ничего не имеет.
2. У него есть реальный шанс убежать на свободу, с которым он живёт в мечтах и может реально воспользоваться.
3. ему не нужно совершенствоваться профессионально - то есть он свободен от мук прфессионального самосовершенства.
Этот список можно продолжать бесконечно.
Раб никогда не будет по-своей воле работать 16 часов в сутки без выходных, но есть много людей в современном обществе (здесь в США, например) которые делают это. Ради этого стоит создавать религии и культивировать страх!

А может природа тоже создана человеческим мозгом, как и научные факты? В начале 20 века тысячи людей в Португалии видели и слышали Деву Марию - это научный факт или иллюзия, созданная человеческим мозгом? Если это иллюзия, то чем она отличается от фактов, подтвержденных независимо многими учеными? Причем эта иллюзия повторялась в течении нескольких месяцев, и свидетелей становилось с каждым разом все больше и больше и все они были независимы!

Зачем ему бежать в этот мир, если он может взаимодействовать и с тем миром и с этим! Опять же я не услышал внятного объяснения чем мечты отличаются от реальности?

Если у тебя есть такое желание, то ты и там можешь это сделать, например богу помолился, что-то от него получил! Хотя если глубже разбирать вопрос, то практически никогда нельзя сказать, что было причиной, а что следствием(в квантовом мире нет понятия времени).


Где граница между вымышленным и реальным? Соглашение между людьми, что это реально, а это нереально, это нормально а это нет?
Но эти соглашения уже столько раз менялись, что говорить об этом просто не имеет смысла!



Смысл тот же, слова другие! Ключевая роль религии - просто быть, как впрочем и всего остального!
А уж что ты от нее получишь решать только тебе! Я еще немного ниже вернусь к этому вопросу, и покажу в чем различие наших позиций!


А тебе не кажется, что все что выше написано, это просто твое стремление избежать ответственности за свою жизнь! К примеру: у тебя что-то не получается в жизни, и ты вместо того чтобы разобраться в себе, начинаешь искать внешних врагов! "Это религия и государство сделали так, что я побоялся сделать то-то и то-то, я не виноват - это все они виноваты!" Возьми ответственность за свою жизнь на себя, отвечай сам за свои поступки, и даже если тебе кажется, что кто-то вкладывает в тебя страх, не принимай его! Тогда ты и увидишь в религии ее духовную сторону, тогда станешь свободнее, хотя конечно тогда исчезнет возможность переложить ответственность на другого!

1-3 Ты можешь обладать вещами, но быть от них свободным(Джон уже как-то писал про двух учеников), ты можешь уехать жить в лес, ты можешь совершенствоваться профессионально, только в той области, которая действительно тебе интересна, и забить на все остальное! и этот список можно продолжать бесконечно. И ты правильно заметил, что эти люди по 16 часов работают именно по своей воле, но никак не потому что их общество заставляет это делать! Эти люди сами создали себе такой мир, в котором они живут, и не нужно перекладывать за это ответственность на общество и религию! Каждый волен поступать, так как он хочет поступать!

Абсолютно правильно, только нужно отказаться от догмы, что религия имеет только воспитательные и нравственные функции, использовать религию для своего духовного развития! Человек - это не только материальный объект, это еще и духовное существо! И чем лучше я буду с этой своей духовной частью взаимодействовать, тем более свободен и счастлив я буду в этом мире! Просто нужно выйти за границы материального мира и посмотреть что получится!

Мне кажется это просто попытка перенести духовный мир мастера в этот материальный мир, с другой стороны результаты этого расширяют духовный мир зрителей, слушателей, читателей!

Дима, давай немного отвлечемся и представим себя в мире рыб. Мы живем в водной среде, кругом вода и подводный мир. Что мы с тобой знаем о некой другой среде: воздушном пространстве?
Вроде как иногда кто-то из нас может выскочить из нашей среды и оказаться на воздухе. Даже если мы будем наблюдать со стороны за такой особью - мы увидим ее искаженной, ведь граница среды все преломит.
Потом, мы с тобой дышим кислородом, растворенным в воде, но чистый воздух и кислород воздушной среды - для нас с тобой - смерть!
Кроме того, иногда кто-то внезапно вторгается в наш мир извне и может принести нам вред, например, чайка ныряет откуда не возьмись и хапает нашего сородича с собой.

Что может заключить наука рыб о этих явлениях?
Первое похоже на транспортацию и исчезновение.
Второе - рыбы черпают энергию из нетипичного для них воздушного пространства (квантового мира по Пашке?).
Третье - может это инопланетяне похищают сородичей?

Хотя это даже совсем не важно, что заключит их наука об этих явлениях.

Важно, что после того как я встаю на точку зрения рыб, или например "человечков, живущих в одно- или двух-мерном пространстве", я представляю допустимым возможность подобных проявлений и в моем, трехмерном воздушном мире. Явления из пространства более высшего, по отношению к моему измерению, тоже могут казаться мне необъяснимыми. И я буду питать надежду, что скоро наука моя мне все объяснит с точки зрения моего пространства моей размерности? Черпание энергии автомобилем Тесла "из ниоткуда"? Телекинез? Явления инопланетян? Паранормальные способности индивидуумов?
И т.д. и т.п.

Возможно, что среди рыб может быть и существуют особи, осознающие свой мир как бы снаружи, глядя на него "извне", как люди глядят на океан, и осознают, что водный мир - лишь подмножество нашего воздушного. Но это чертовски для них сложно :)

Возвращаясь к цитате: какова вероятность для науки рыб такого явления, как "горение костра"? Твои 99.5% зависят от твоей точки зрения и точки зрения той науки, которой ты веришь (я не опечатался - именно веришь). Ведь с точки зрения рыб - процесса горения не существует!

Игорь, отличный пример!
В Агни-Йоге, которую Дима, к сожалению, называет слащавой, есть том под названием "Беспредельность". Там совершенно научно утверждается, по законам логики, что, коли есть нечто выше рыб (человек), то совершенно справедливо считать, что есть нечто выше человека. Это так называемый закон Беспредельности. Беспредельность существует как в пространстве, как во времени, так и в ступенях развития живых существ.
Наличие живых существ, не имеющих физического тела, совершенно оправдано с точки зрения эволюции Дарвина - ведь тонкое тело делает живое существо гораздо более жизнеспособным - ему невозможно нанести физический ущерб. Хорошая мутация :-)
И у них там тоже есть свои костры, познаваемые "религиозными" чувствами.

Женя, я ничего не знаю про беспредельность в Агни-Йоге. Но мне (как ни парадоксально) достаточно научных знаний и опыта из математики - матиндукция, переход в N+1 измерение, переход в пространство функций (функан), абстрактная геометрия (дифгем), функции комплексных переменных (тфкп). Из всего этого уже следует, что может быть что-то "над" тем где ты есть.

Ну а "костры" в тонких мирах - это уже прыжок через два измерения от меня! :)

Игорь, замечательный вкусный :) рыбный пример. Я полностью согласен с тем что он демонстрирует ограниченность сознания в условиях ограниченности возможностей. С тем что наш мир лишь частный случай более сложной (многомерной) системы, наверное, ни один учёный сегодня спорить не станет. Я даже согласен с тем что 99.5% вероятность событий которые наука считает за факты можно тоже назвать "верой". Разница с религиозным подходом лишь в том что  наука более-менее чётко определяет этот процентный критерий, а в религии принято  слепо принимет за факты всё подряд (даже мнеия отдельных религиозных подвижников). Кроме того причинно-следственная связь не всегда соблюдается в выдуманных людьми историях.  

Далее, математиками создано множество моделей миров - на плоскости, на шаре, в 3-х, 4-х, 5-ти и т.д. мерных пространствах уже давно. Это очень увлекательные модели, каждая из которых представляет собой целый мир. Можешь посчитать сколько людей интересуются всем этим в попытках выскочить за привычные в повседневной жизни рамки? Зато о загробном мире и перевоплощении душ не мечтает только душевно больной или наркоман. В чём причина этого? В чем ежедневная практическая необходимость веры миллиардов людей в религиозные сказки?  Почему люди в такой большой массе задумываются о необъяснимых (и большей частью пока в практической жизни бесполезных) явлениях, типа тех что ты перечислил? Почему любят фантастические истории, романы и гораздо в меньшей степени пытаются объяснить ежедневно наблюдаемые явления типа страха (посмотри как Паша неубедительно объясняет его наличие тем что "кому-то просто нравится боятся").

Да, согласен с эим. Я представляю себе что существо выше человека появится после того как человек выведет жизнь в космос и заселит другие планеты. После этого на одной из планет в появится форма жизни много более прогрессивная, чем человеческое общество. Возможно эта форма жизни сможет существовать в (квантовом по-Паше) пространстве. Она станет доминирующей и у неё будут другие задачи, о которых я не могу предполагать.

В чём же практическая ценность этого? Почему это культивируется государством и религией, не только индивидуумами?

Что такое духовное развитие в твоём понимании?  Что же вносит в твою жизнь несвободу и несчастье от которых ты пытаешься избавиться духовным развитием?

В квантовом мире должно быть понятие времени, потому что это понятие есть в нашем мире, частном случае квантового.


Мы как раз и обсуждаем здесь что человеческие мнения и соглашения зыбки, это и есть слабость религиозных догм. Тогда как научные заключения стоящие на фактах и обеспечивающие значительную вероятность события гораздо более весомы и, следовательно, предпочтительнее.
Граница между реальным и нереальным, может и не всегда чёткая, существует. Я уже пытался объяснить это выше с научной точки зрения (причинно-следственая связь, то что ощущается многими другими, то что можно проверить в независимых экспериментах - мне кажется это достаточно внятно). Это так же понятно интуитивно.


Это ответ человека котрый отказывается думать.

Я предпочитаю не делать выводы используя факты которые не возможно проверить. Может так оно и было, а може это была дева Мария из соседней деревни. То есть этот факт может быть отмечен, но он сам по-себе не является поводом для каких-либо заключений.

Дима. Ухожу спать, твой посту не читал ещё внимательно. Но в нём звучит фраза

Так всё-таки добро и зло существует? Очевидно, что для тебя практическая ценность - добро, а отсутствие практической ценности - зло. Так ведь?

Нет, Джон, практическая ценность это как двигатель эволюции -  энергия, которая может быть доброй или злой (в зависимости от того как её красят мнения), но всегда остаётся лишь движущей силой.

Есть такая наука - "медицина", к сожалению все что описано выше в твоей цитате, сегодня, по крайней мере в России, относится именно к медицине. Вповалку все врачи ссылаются на мнения "светил", сами не думают, и  самое печальное - практически во всех случаях ты можешь предугадать, чем закончится прием у врача: "Дорогой мой, это все излечимо - вот есть такая биодобавка (БАД), называется "лохеин" (реальное название реальной БАД, между прочим :) ), срочненько купи ее у дистрибьютера Петровой по адресу <...>, не забудь назвать мою фамилию и сказать, что я прислал"



Модель ленты Мебиуса с букашкой на ней - прекрасная модель одномерной плоскости :)...Для познания математических моделей или физических миров нужно много времени тратить, а то что написано в романе - любой человек может заочно прочувствовать, получить именно ощущения, не сходя с места. Ты слушаешь музыкальное произведение или смотришь на картинное полотно, тебя охватывает волна чувств, восхищения или грусти. Ты сопереживаешь. В условиях, когда ты не способен свободно сам себе создавать желания, те ощущения и энергия, которые ты черпаешь от других людей посредством передачи через предмет искусства, становятся для тебя реальной практикой. Еще более непосредственной и доступной практикой для обмена энергией является массаж и секс. Сексом занимается еще больше людей, чем читают романы, и это тебя не смущает.

Кстати, страх. Страх так же наполняет человека энергией. Энергией другого рода, это не эйфория. Это энергия, блокирующая всю лишнюю деятельность, кроме той, что направлена на спасение своей физической оболочки. С научной точки зрения ты объяснишь это резким повышением уровня адреналина в крови, но человеку важнее энергетические ощущения от этого. Пребывать длительно с таком состоянии мобилизации организма на внезапное действие - вредно, это истощает любую другую деятельность. Но многие ощущают эту энергетическую подпитку и принимают ее за истинное удовольствие, постоянно ищут ее и ищут новых экстремальных ощущений. Энергия - разная, почти так же как у тебя есть две руки - левая и правая, и если ты начнешь движение за то, чтобы все руки у людей были только правые, ты будешь не прав. Когда Паша пишет, что "кому то нравится бояться" - он и говорит, что есть люди, которым проще подпитывать себя энергией страха, вместо получения полноценных разнообразных энергетических потоков.


Возможно, что ты прав, что "после". Но моя модель не исключает, что это может быть "сейчас", параллельно. Для рыбы: "чайка" - проявленная параллелльность, "костер" - слабо проявленная - отблески рыбачьего костра видны, но то что он горячий - не ощутить рыбе никогда (хотя вру, можно ее и живьем начать поджаривать :), но ей будет в этом случае поздно делать научные наблюдения). Ну а сама "рыба" - для меня, человека, более высшего порядка, чем она - явно параллельно существующее существо. Если этого примера мало - ставь себя на место муравьев, амеб, растений.

 :P Ты опять озаботился судьбой человечества? А почему бы тебе о себе не подумать, зачем тебе задаваться вопросами, что люди делают или не делают! Живи своей жизнью, делай, что считаешь нужным и все! Если тебе не нравятся мои объяснения страха, придумай свои(кстати интересно было бы узнать твои мысли о природе страха)!

Замечательно! Раньше ответственность сваливали на общество, религию и государство, а теперь свалили ответственность на потомков! А самому слабо?

Хорошо давай я тебе расскажу как я к этому пришел. Мне нравится познавать этот мир, и на каком-то этапе я понял, что я нахожусь в тупике, да еще и жизнь кстати подкинула несколько проблем! И постепенно я понял, что узнать что-то новое, а заодно и решить свои проблемы, можно лишь только если выйти за границы материального мира, хотя конечно я тоже искал доказательства существования этого духовного(квантового) мира! И я их нашел! Изначально это конечно опиралось на факты (точнее то, что ты этим словом называешь), но потом просто появилось ощущение(чувство), что мой мир устроен именно так! А еще появилась твердая уверенность, что каждый живет в том мире, в ктором он хочет жить!

У меня сегодня воду отключили, а в другом районе Бердска она есть :P Если следовать твоей логике, то и у меня должна быть вода, потому что другой район Бердска является частным случаем всего города БЕРдска, значит во всем городе Бердске должна быть вода, а значит и у меня! :D А факты говорят, что у меня ее нет!


Опять противоречия! В первом абзаце мнения и соглашения зыбки, во втором ощущения многих используются в качестве аргумента! Про причинно-следственную связь я вообще молчу, тут я вряд ли смогу что-то объяснить, хотя в большинстве случаев в жизни мы сначала получаем следствие, а уже потом находим и сами себе доказываем, что то=то и то=то было ему причиной! Про проверку независимыми экспериментами - аргумент конечно сильный, но только самостоятельно все эксперименты ты производить не будешь, поэтому во все остальное тебе останется только верить! Интуиция- тоже сильный аргумент, только мне моя интуиция говорит, что  границы между реальным и нереальным нет, а чем она хуже твоей?


Великолепно! А можно я твоими словами отвечу? "Я предпочитаю не делать выводы используя факты которые невозможно проверить" Жду проверки и фактов, того что я отказываюсь думать! :P


Она конечно может и была из соседней деревни, но при этом висела в воздухе, и была размером в несколько раз больше, чем обычная особь женского полу :P  из ближайшего поселения! А почему этот факт не является поводом для заключений? Потому что заключения, которые можно из него сделать не вписываются в твою картину мира?

 :) Название как специально для покупателя придумано : :D

Это всё присутствует везде и в Штатах. Но это ведь не наука. Более того научный подход, который я рекламирую здесь вообще ни при чём. Научный подход практикуют далеко не все учёные. К сожалению много таких, которые ленятся думать и задавать себе вопрос "почему так?", сваливаясь к догматическому подходу и думают: "А почему бы тебе о себе не подумать, зачем тебе задаваться вопросами, что люди делают или не делают! Живи своей жизнью, делай, что считаешь нужным и все! ".
В твоём примере, Игорёша, как раз демонстрируется насколько доверчив среднестатистический потребитель, который верит в БАД- чудо, так же как люди верят в свои потенциальные сверхвозможности после молитвы. Религиозные сказки это "лохеин" для ленивого мозга, который готов верить в висячих дев Марий, и которому наплевать на эволюцию жизни на земле, своё происхождение, на сегодняшнее состояние религии, роль исусства, науки, будущее себя и своих потомков. Но эти сказки нужны, так как упрощают человеческую жизнь - концентрируют индивидуума на исполнении функции винтика в механизме общества. Так же как БАДы используются людьми взамен отказа от вредных привычек, исполнения режима дня, избегания стрессов и т.д..

Если с сексом ясно откуда он взялся и для чего существует, то со страхом из твоего объяснения не понятно. Хотя само-по себе что ты написал правильно и не вызывает сомнений. Почему человек не подпитывается энергией только от секса? Для чего нужен ещё и страх? Какова его эволюционная роль?

Интересно было бы узнать в чём заключался тупик в твоих познаниях?

Твоя логическая ошибка: Если ты спрашиваешь есть ли в Бердске вода? Это означает что если кто-то поедет в Бердск сможет ли он отыскать воду во всём Бердске. Ответ "Да", потому что есть вода в одной из частей Бердска. То же самое если я пишу, что в квантовом мире есть понятие времени имеется ввиду что оно есть в той части квантового мира в котрой мы живём.

Противоречия нет. Ударение ставится на слове "многих" имеется ввиду это не единичное мнение и многие проверили это наблюдение или факт независимо. Иначе действительно прийдётся всё проверять самому, что невозможно.

Паша, снова отсутствие точности. Я не писал что ты отказываешься думать и я не делал никаких выводов. Это всего лишь единичное наблюдение что твой ответ:"Ключевая роль религии - просто быть, как впрочем и всего остального! " выглядит как ответ человека который не хочет мыслить. Разве это не выглядит так?
Если бы я стал утверждать на основе этого наблюдения что ты отказываешься думать, то изменил бы научному подходу и уподобился бы тем клоунам, которые утверждает что Библия верна, потому что кто-то видел деву Марию сто лет назад висящую в воздухе.

Прикольно! Ну задумаются люди тем способом, которым ты хочешь чтобы они думали, а дальше то что? В твоей жизни то что изменится? Ну будут все думать одинаково, и факты будут у всех те же самые, что и тебя, это что приведет к какому-то прогрессу? А может все-таки стоит допустить мысль, что все люди думают, но просто по-разному?

Так оказывается БАДы тоже религия придумала? :P  Я кстати так и не услышал, чем отличается факт висячей девы Марии от других научных фактов!

По-моему ты сам на этот вопрос еще не ответил, хотя я его выше тебе уже задавал!

Думаю что страх культивируется общественными институтами, такими как правосудие, церковь, школы и т.д. Он закладывается в нас с детства и мы его иногда не замечаем, как не замечаем атмосферного давления. Зачем? Я уже слишком много об этом писал.
Способные бояться обладают преимуществом перед бесстрашными. Прежде всего потому что они сбиваются в кучу от страха и эта куча, кагда правильно организована, способна на гораздо более масштабные проекты, чем любое самое сильное и бесстрашное существо когда либо жившее на Земле. Постепенно смелые вымерли - остался современный человек.
Спрашивается для чего мне это нужно знать, а для того чтобы делать  выводы, например такие:
1. Умение бояться это эволюционное завоевание - неотъемлемая сущность человеческого общества;
2. Страха не будет меньше с прогрессом, а, возможно, будет больше;
3. Трусость (презираемая в обществе) есть всего лишь побочный продукт фабрики страха;
4. Ад, тюрьмы и страшные истории придуманы чтобы воспитать гражданина. и т.д.
Так что религия не существует чтобы "просто быть",  несёт свою важную функцию.

Лросто многие вещи я сам себе не мог объяснить и доказать!  Я уже писал о теореме ГЕделя и о том, что многие вещи даже в материальном мире можно себе доказать, только если посмотреть на них извне этого мира!


Хорошо, я не буду сейчас с этим спорить, в материальном мире есть понятие времени! Я предлагаю тебе задать себе вот какой вопрос: Время это то что реально существует в природе или это порождение материального мира? Другими словами: Может время просто люди придумали для удобства существования, а на самом деле его нет? Кстати в экспериментах с квантовыми частицами времени, либо нет либо оно обратимо, то есть там физики реально могут влиять на частицу в будущем, так что она меняет свое расположение в прошлом! ЕСли интересно я могу описать этот опыт попозже!

А соглашения и мнения это разве не у многих? И почему мнения и соглашения многих ученых весомее мнения многих религиозных деятелей?


Возможно для тебя это и выглядит так! Но ты ведь тоже не задумался над этой фразой? А если бы задумался, то возможно ты бы понял, что любой другой ответ автоматически приводит к тебя к суждению на уровне "хорошо" или "плохо", так что этим ответом я можно сказать тебя поддержал, а ты думающий этого не понял, да и еще меня недумаюшим обозвал!!! :twisted:

Да, думают, и пусть думают по-разному. Только есть культура мышления и я замечаю, что догматический подход воспитывает потребителей БАД. А вообще по-моему самое скучное это верить.

Не религия сама. К ним привело желание человека получить быстрый ответ на свои вопросы, вместо того чтобы потратить время и воспользоваться мозгами. Эти же желания человека религия удовлетворяет своими писаниями.

Тем что он уже изначально подаётся не как факт а как заключение. У неё в паспорте было написано что она "Мария"? Её проверял гинеколог на то что она "дева"? Это вообще был человек? Факт должен описывать то что видели люди.

Для того чтобы налить водку  в трехлитровую банку пива  :P ее нужно сначала где-то взять! Также и общественные институты, чтобы вложить в тебя страх, должны его где-то взять! Я не понял, где они его взяли?


Очень спорное утверждение! Можно привести миллион примеров когда бесстрашие гораздо более эволюционно выгодно, опять же можно сбиваться в кучу не только из-за страха!


Вот видишь если изначальная посылка хромает, откуда взялся страх ты не знаешь, то и выводы получаются такими, с которыми я не могу согласиться! А мои выводы такие:
1. Люди бояться из-за ограниченности, и если они откажутся от страха то это будет эволюционным заввоеванием!
2. Если ты хочешь прогресса то должно быть меньше страха!
3. НЕт никакой фабрики страха ( она есть только в мозгах тех, кто  хочет, чтобы она была)!
4. Гражданин, желающий воспитываться, сам придумывает себе ад, тюрьму и страшные истории!
И я еще раз повторю, что все что ты пишешь, это просто нежелание принять на себя ответственность за свою жизнь, а просто попытка объяснить все влиянием каких-то внешних факторов!

Я уже неоднократно тебе писал, что я себе все доказал, а потом поверил! Опять же культура мышления, такая же мифическая вещь, какой ты считаешь религиозные догмы!

А почему ответы на вопросы должны быть долгими? Потому что наука так решила? А почему для этого нужны именно мозги, а не чувства, например интуиция?


Она сама об этом сказала, безусловно это не был человек  и люди все это видели, но речь изначально была не об этом, а о том, что нет никакого отличия между научными фактами, и этим фактом! А уж выводы каждый делает какие может!

В том-то и дело, что из твоего описания я не увидел ни одного факта. Утверждение что люди видели "деву Марию" это уже вывод.
Мифическая, потому что осталась только в мифах, а реальной жизни люди верят, потому что такими людьми легко управлять. А вообще как можно ВСЁ доказать? Наверняка ты упустил какие-то аспекты.

Лучше если они короткие, просто каждый ответ вызывает следующий вопрос.
Водку или банку :D ?
Видимо умение боятся развилось из природного инстинкта самосохранения. Общественные институты научились его внушать людям. Ты сам знаешь как. Это большое завоевание цивилизации.

А из-за чего?

В чём же эволюционное значение страха?
По-твоему страх плох?

Когда разбираешься в причинах всех вопросов, то, наоборот, обретаешь уверенность что ты можешь что-то изменить и контролировать, впротивоположность твоему догматическому подходу, кагда ты говоришь что всё есть потому что оно есть - и не твоё дело что-то менять.

Хорошо, если ты так цепляешься к словам, то люди видели существо, которое сказало, что она-"Дева Мария", и произнесла пророчества, которые впоследствии сбылись! И это явление повторялось ежемесячно примерно полгода-это факт или нет?

Ты же веришь в науку, другие верят в религию, какая разница! Ты опираешься на научные факты, они опираются на факты, похожие на приведенные выше! В той картине мира, которую я себе на данный момент создал, я себе все доказал! Будет меняться картина мира- будут появлятся новые доказательства!



Конечно водку, ты же не написал откуда страх взялся, а написал, что его в тебя кто-то вкладывает! Откуда взялся природный инстинкт самосохранения? Что тебе мешает не поддаваться этому внушению?


В кучу можно сбиваться по множеству разных причин! Возможно тебе нравятся люди из этой кучи, возможно у вас есть какая-то общая цель, возможно кого-то материально заинтересовать находится в этой куче, да и само утверждения о том что куча более способна на какие-то масштабные проекты довольно спорно.

Он не плох и не хорош, он просто есть! Страх мешает развитию человека, но кто сказал, что человек должен все время развиваться? Можно просто жить!

А разве я говорил, что не твое дело что-то менять? Знаешь есть древняя восточная поговорка: " Если хочешь изменить жизнь на планете, измени сначала жизнь в своей стране. Если хочешь изменить жизнь в своей стране, измени сначала жизнь в своей провинции. Если хочешь изменить жизнь в своей провинции, измени сначала жизнь в своем городе. Если хочешь изменить жизнь в своем городе, измени сначала жизнь в своем районе городе. Если хочешь изменить жизнь в своем районе города, измени сначала жизнь в своей семье. Если хочешь изменить жизнь в своей семье, изменись сначала сам!" И я полностью с ней согласен! И сколько бы ты не говорил слов, что реальность она такая-то и такая-то, тебя не будет никто воспринимать, потому что у каждого из нас своя реальность и своя картина мира! Единственное, что ты можешь сделать, это показать на примере собственной жизни, в чем преемущество твоего мировозрения. Люди будут смотреть, что ты красив, радостен, полон любви, и только тогда они начнут задумываться о твоих словах и верить в них! Вот поэтому я говорю все время: " Думай о себе, говори о себе, выстраивай свою жизнь сам", только таким образом ты можешь на что-то повлиять!

Нет уж ты поясни - мне не понятно откуда взялся секс и для чего он существует? :) Вернее я не вижу отличий в объяснении тобою этого от объяснений откуда взялся и для чего существует страх. И то и другое для меня - различные виды энергии.



Дима, а ты непоследовательный. Сперва мне ответь на мой вопрос, который я задал еще 1 ноября

http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=129&postdays=0&postorder=&highlight=&start=105
Тогда и я стану размышлять на тему, почему люди не питаются только от секса.



Полностью поддерживаю Пашу. По делам твоим будет результат тебе и окружающему миру.

Паша, я не цепляюсь к словам. Просто в том что ты написал тогда и сейчас отсутствуют факты. Факт должен описывать ощущения людей, например: изображение такого-то цвета, такого-то размера, на таким-то расстоянии от земли говорило такие-то слова на таком-то языке (с такм-то акцентом). Этого ничего нет в твоём описании. Поэтому обсуждать его как факт невозможно.

Разница в подходах. В случае религии первична история в которую пытаются вписать факты, в науке единственный факт может перевернуть всю историю. Это принципиальная разница догматичного подхода и научного.

Инстинкт самосохранения такой же древний как инстинкт размножения и голода. Они появились вместе с жизнью.  Человеку ничего не мешает не поддаваться этому внушению. Просто те кто не поддаются - не вписываются в общество и вымирают.

Паша, причин не много -их всего 2. Про то что кто-то нравится в куче, я пока промолчу. Эти две причины - кнут и пряник, то есть страх и мат выгода. Оба механизма практикуются,  чтобы создать из индивидуумов общество.


Твоё объяснение неудовлетворительно, так как не приписывает страху никакой функции. Если бы функции не было - страха бы не было.

Правильная восточная мудрость.
Вот мы и пытаемся выяснить как выстраивать здание своей жизни - на основе слепой веры в догмы или критического анализа любого утверждения.
Кстати, "красив, радостен, и полон любви" - это в твоём, религиозном понимании, выходит "хорошо". Или это (красота и т.д.) просто необходимо, чтобы влиять на людей?


Тебе не кажется что ты застопорился в самом конце поговорки? Ведь в  ней нет указания что ТОЛЬКО над собой ты и можешь работать. С другой стороны если ты хочешь изменить свою семью и т.д. то нужны уже слова как средство общения. Поэтому позвольте не согласиться с Пашей и Игорёшей -нужно и даже необходимо говорить и обсуждать свои мысли с другими. И то что мы этим занимаемся сейчас - подтверждает мою мысль.

Слова - не единственное средство общения. В начале цепочки обсуждения, ты писал, что я тебе приснился и связал этот факт с тем, что я как раз в это время писал тебе поздравление :)


Кстати, а является ли фактом сновидение по-твоему?


Кроме того, автоматически, если изменюсь я, то изменится и моя семья. Другое мое окружение (поселение, страна, планета) тоже наверное изменятся, но не так будет это заметно, потому что они меняются от сумм векторов изменения каждого индивидуума.

И ты снова избегаешь ответа на мой вопрос, почему в процессе эволюции от растений к человеку, исчезла (отпала)способность питаться энергией солнечного света?

Поверь эти описания есть! И я могу их привести, только это будет длинное описание! Так все же это факт или не факт?


А история разве не на фактах основывается? То же самое в религии, появляются новые факты - возникают новые религии, хотя старые конечно пытаются не замечать этих фактов! Также как и в науке появляются новые факты, появляются новые теории и модели, но все равно остаются ученые, которые эти новые модели отвергают, так в чем разница?

На каком этапе жизни он появился? Откуда появился? Из ничего появился? А чем те, кто не поддаются страху не вписываются в общество?

Мы каждую субботу и воскресенье собираемся в кучу и играем в футбол! К какой причине это относится?


Если ты еще не заметил, то я напомню, что я ничему не приписываю никаких функций! Все нас окружающее просто есть, а уж функции мы сами себе оттуда вытаскиваем, какие нам хочется! Я например вытащил из религии функцию духовного развития человека, а ты вытащил функцию нравственного воспитания и порабощения!


Да это и не "хорошо" и не "плохо"! На людей обычно влияет то, чего у них нет, но они очень хотят это получить! Если у тебя много любви, то найдутся люди, которые захотят научится у тебя получать любовь!
Если у тебя много радости, то найдутся люди, которые захотят научится у тебя получать радость и т.д.!


Нет, не кажется. Мне кажется, ты просто до конца ее смысл не понял. Ее глубинный смысл состоит в том, что нет разницы между внутренним миром человека и его внешним окружением. Слова безусловно нужны как средство общения, только вряд ли можно словами что-то изменить, что и подтверждает наше 12-тистраничное общение, в результате чего каждый остался при своем мнении :P Когда ты говоришь какие-то слова ты говоришь их из своей картины мира, а я воспринимаю их относительно своей, поэтому у тебя даже нет уверенности, что я эти слова правильно воспринял! Когда ты восклицаешь: "Ты не желаешь думать!", ты просто не можешь представить, что и как я думаю, потому что этого нет в твоей картине мира!

Я верю что они есть - вот эти описания и есть факты. Их можно по-детально обсуждать и наводить теории что это было. А само утверждение что это была Дева Мария - не факт, а заключение.

Ну вот о том я и говорю, что для религии изменить догму - смерти подобно, а в науке -нет. В этом разница.
Этот инстинкт выработался в процессе борьбы за существование на заре жизни. Те кто не поддаются страху не сбиваются в кучу, а остаются одни и делают так как им нужно, а не обществу. Общество таких пытается перевоспитать (запугать и посулить мат выгоду) или истребляет.

Любые командные игры тренируют человеческие навыки коллективного кооперирования. То есть то что вы собираетесь играть в футбол это  уже следствие того что вы живёте в обществе (уже сбиты в кучу).

То есть ты отметаешь причинно-следственную связь и предпочитаешь не задумываться что ложка сделана чтобы хлебать суп, а согласен уверять себя, что ложка сделана для того чтобы давать полбу.

В чём же необходимость, в чём смысл всего этого?

У нас о том и идёт речь. Если придерживаться догматического подхода, то все убеждения которые не вписываются в картину - бесполезны, потому что подрывают всю конструкцию. Если же пытаться объяснить факты с научной позиции, то тогда можно паменять гипотезу. В последнем случае обсуждения не будут бесполезны. Я, кстати, пытаюсь понять твою позицию и то что я укрепился в своей это просто результат неубедительности твоих аргументов, но не бесполезности обсуждения как такового.

Да, конечно. Сколько всего способов общения?

В сноведении человеческий мозг создает вымышленный мир в котором удовлетворяются нереализованные в реальности желания. Это по-Фрейду так, с чем я полностью согласен.

Человек произошёл из мира животных, а у животных нет способности к фотосинтезу.  Можно сказать что это случайность. Наверное, эволюция могла бы пойти и другим путём. Тоесть такой зелёный человек был бы, конечно, не человеком, но высоко-развитым растением. То есть я хочу сказать, что то что человек не питается солнечными лучами не принципиально. Более того, человек создал солнечные батареи в попытки изменить эту ситуацию.
Хотя с другой стороны есть объективные причины почему мозг развился именно у животных, но не у растений.

Хорошо, чем эти описания отличаются от научных фактов, и чем выводы, которые делаются на основе этих описаний отличаются от выводов, которые делаются на основе научных фактов?

Ты вырвал фразу из контекста и конечно же предпочел не заметить следующее предложение, где тоже самое говорилось про науку :P И даже если старая религия не будет замечать этих новых фактов-она не умрет! У нее все равно останутся ее сторонники, которые тоже не примут эти новые факты, а те кто примут придут к новой религии, вот и все! Тоже самое и в науке! Большинство физиков уже давно отказалось от идеи материальности этого мира, а большинство химиков и биологов все свои исследования проводят на основе этой идеи, и заметь и те и другие  вполне неплохо сосуществуют, как и разные религии! Так в чем разница?

Я просто напомню, мы с тобой отвечаем на вопрос: "Откуда взялся страх?" Мой ответ: "Страх появился от того, что человек сам себя ограничил, и все, что выходит за эти границы, ему неизвестно и он этого боится!" Ты сказал, что это неубедительно! Давай твои ответы рассмотрим:
1. Страх в нас вкладывает религия и обшество.  Вопрос был не кто вкладывает, а откуда взялся!
2. Страх возник из инстинкта самосохранения. Хорошо, но откуда взялся этот инстинкт?
3. Выработался на заре жизни в процессе борьбы за существования. Но вопрос был не когда он выработался, и не процессе чего он выработался, а откуда он взялся! Ты отвечаешь на какие-то другие вопросы, и при этом говоришь об убедительности!

Так и видится общество, которое собирается на собрание и решает: "Этого еще можно перевоспитать, этого можно запугать, а этому уже ничего не поможет, только уничтожать!" :P  Тебе самому не смешно от нарисованной картины?

Хорошо где тогда та грань, где люди уже в куче, а где еще не в куче?

Даже с простой ложкой не все так очевидно как тебе кажется. Ты можешь сказать, что ложку сделал человек, чтобы суп хлебать, а я могу сказать, что человек в лесу или на берегу нашел палочку, чтобы детей по лбу бить, когда они не слушаются, а потом заметил в ней углубление и догадался, что ей еще можно и суп хлебать! И мое обьяснение не менее логично чем твое!


Да нет в этом никакой необходимости и смысла, тут нет причинно-следственных связей! Только сам человек может для себя выделить необходимость и смысл!

Ты пытаешься понять мою позицию из своей картины мира, а это невозможно! Те точки соприкосновения, которые мы находим, находятся только в тех местах, где наши картины мира совпадают!  А насчет неубедительности твоей позиции я ниже напишу :mrgreen:

Видишь ты снова не на тот вопрос отвечаешь! Игореша не спрашивал тебя, что в сновидении создает человеческий мозг, а спрашивал факт или не факт само сновидение! Заметь, я комментирую каждую твою фразу, адресованную мне, а ты многие мои фразы пропускаешь, некоторые фразы выдергиваешь из контекста, и частенько отвечаешь совсем не на те вопросы, которые тебе задавали! Эта позиция убедительна?

Согласен с Пашей - признай сначала четко - является ли сновидение фактом по-твоему, или нет?

Да я согласен что я не ответил на этот вопрос. Но только потому что он непонятно сформулирован.
Сон - "естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем активного сознания и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, а также насекомым ". Это из энциклопедии.
Так что сон это не факт, а процесс.  Устраивает?
Общие понятия не могут быть фактами - понятия есть понятия. И потому вопрос Игорёши кажется мне странным - поэтому я на него не ответил прямо.

Извиняюсь, я написал про сон в предыдущем сообщении, но то же самое относится и к сновидению. Общее понятие не может быть фактом.

Описания ничем не должны отличаться от научных фактов. А выводы будут сделаны верные только в случае научного подхода, а не догматичного. С научной точки зрения лучше не делать выводов, если информации недостаточно, а религия сразу впишет всё в свою  историю, которая как правило устарела. В этом и есть практическое различие научного подхода от религиозного.

Разница в том, что мир в котором работают химики и биологи является частью квантового мира и в нём работают законы открытые ранее. То есть наш мир - подсистема более общего. Догмы же разных религий часто взаимоисключающие. Религия готова использовать ЛЮБУЮ историю ради возможности котроля людей. В этом разница.

Да, неубедительно, потому что ты не объясняешь зачем человек себя ограничил и, самое главное, не накладываешь никакую функциональную роль страху. Такое ощущение из твоего объяснение что страх вообще не нужен и от него можно избавиться. Что по-моему мнению совершенно не верно.
Не понимаю. Разве ответ что страх "выработался" не является ответом на вопрос откуда он взялся? Если ты спрашиваешь: "откуда взялась килька в томатном соусе", а я отвечаю: "она выработалась на Урюпенском консервном заводе" не является ясным ответом на твой вопрос? Хорошо, тогда спроси по-другому.

Именно так и происходит. Но ты не хочешь замечать этого, потому что нарочито отрицаешь причинно-следственную связь. Тебе так удобнее. Это и есть суть ненаучный подход.

Люди всегда были в куче. Не в куче тигры. Львы уже в куче. Волки летом одни, а зимой в куче - типичный пример когда голод и холод сбивает индивидуумов в коллектив.
Несмотря на то что люди всегда были в куче, эти кучи становятся всё больше, а разделение труда в них (и с ним взаимозависимость и несвобода) всё выше с эволюцией. Всё это благодаря кнуту и прянику, которые практикуют общественные институты.

Хорошо, сейчас мне стала ясней твоя позиция. То есть ты готов интерпретировать явления с любой стороны, взависимости от своего желания, игнорируя причинно-следственную связь. Чем же диктуется это твоё желание? На основе каких критериев ты выбираешь одну из двух причин по которым произошла ложка?

По каким критериям?

Дима, так кто же тебя спрашивает про общие понятия? Переформулирую:
Ты утверждаешь, что я тебе приснился. То, что ты "видел" меня во сне в одну из ночей - это факт?
Или это вывод? Или это процесс?
Не будем говорить о сновидениях вообще. Давай поговорим об этом конкретном случае.

А что такое в этом случае верные выводы? Как понять, что выводы науки верны, а выводы религии не верны? Ты можешь этому только верить, но вряд ли ты когда-нибудь будешь в состоянии доказать!

 В две тысячи каком-то году две группы экономистов получили Нобелевскую премию. Выводы, которые они сделали в своих теориях, были взаимоисключающими! Экономика-не наука, а религия? И такие примеры в науке не единичны! Также я тебе могу привести много примеров религиозных философов, которые не просто все принимали на веру, а занимались именно исследованиями духовных вопросов! Так в чем разница?

У религиозных мыслителей есть такие понятия, как эволюция и инволюция. Эволюция - это процесс движения от материального к духовному, а инволюция - наоборот (кстати у квантовых физиков есть такие же понятия рекогеренция и декогеренция. Рекогеренция -это процесс перехода частицы из материального в квантовый (нематериальный) мир, а декогеренция - это процесс проявления частицы в материальном мире)! Человек в процессе инволюции все больше и больше "проявлялся" в материальном мире, так как сам процесс существования в материальном мире все больше его захватывал, и все больше и больше забывал, что он еще и духовное существо! Таким образом он себя ограничил материальным миром, и у него появился страх из-за неспособности объяснить некоторые явления в этом материальном мире!  Да я не накладываю на него никакую функциональную роль, и считаю, что от него можно избавиться, потому что страх препятствует эволюции!

Да, но ты не сказал, откуда взялась килька на заводе.  :P Или иначе, какие процессы помогли выработаться инстинкту самосохранения, он же не с неба взялся?

Я знаю, что даже два священника в одном приходе имеют разные взгляды на окружающий мир! А то что ты пытаешься все общество засунуть в одни и те же рамки, как раз говорит об ограниченности, хотя мб это и есть суть научный подход! Только это очень ограниченный взгляд на окружающий мир!


По-моему мнению, тут все зависит от человека, если ему нужно достичь каких-то своих целей, он может примкнуть к куче, которая ему в этом поможет. Но когда он добьется нужного ему результата никакая куча его в себе не удержит, если он этого не захочет!



Только на основе своего желания, которое ничем и никем не диктуется! Если мне в данный момент нужна одна причина, я выберу ее, нужна другая - выберу ее. А если глубже вдаваться в этот вопрос, то мир -это не то, что сушествует само по себе, а мир существует во взаимодействии со мной!


Критерий один - желание человека!

Что-то бурная дискуссия затихла...
Не подлить ли масла в огонь?

Почему бы не обсудить статью, как раз по теме нашего обсуждения?
http://kp.ru/daily/23987.4/75584/

Да, это факт, но факт, который невозможно проверить независимо. Это тоже самое что исторический факт. Он не тот классический естественно-научный и поэтому может быть легко искажён.
То есть если применять научный подход, то один этот факт не может приводить к заключению и для любого заключения необходимы дополнительные доказательства.




Давайте обсудим.
Я кажется теперь понял что на ваше мнение повлияли статьи вроде этой. Думаю, что люди типа Аднана Октара (а он далеко не единственный разоблачитель Дарвина) просто делают свою публицистическую карьеру на этой теме.

Особенно хочется прокомментировать вот эту цитату

Я как раз работаю с ДНК и слежу за последними публикациями в этой области. Я примерно представляю как устроен геном высших организмов. Конечно, если придерживаться модели что каждое основание в ДНК человека (размер которого 3 миллиарда оснований) появилось путём случайных точечных мутаций, то тогда существование человека невозможно.
Но никто из генетиков так и не думает. ДНК высших организмов эволюционирует используя гораздо более сложные механизмы. Их много, и я бы с удовольствием увлёкся объяснением некоторых из них.
Ну например, есть ретровирусы, которые  переносят гены от одного организма к другому и, возможно, даже от одного вида животного к другому - это эволюционный механизм, который позволяет приобретать новые свойства в течении времени жизни одного поколения. Чтобы этот ген возник сам путём точечных мутаций - времени вселенной будет недостаточно. Точечная мутация остаётся механизмом изменения гена, но это далеко не единственный механизм.  Иными словами, возвращаяясь к Пашиному примеру, обезъяна не может случайно напечатать Войну и Мир, но для этого используются многоуровневые механизмы организации букв в роман: буквы-слова-предложения-абзацы-главы-тома. Похожее происходит при изменении генома. Природа оперирует не только отдельными основаниями путём точечных мутаций, а целыми генами и группами генов путем специальных транспозонных механизмов. А это гораздо эффективней, ведь генов всего 25000.
Так что вышеприведённая цитата- чисто популисткая, не имеющая отношения к серьёзной науке, и расчитанная на малообразованную публику.
Подозреваю что другие "проблемы" эволюционной теории так же высосаны из пальца. Мы уже встречались с такими передёргиваниями  на примере с возникновением крыла.
Вообще думаю, что публикующие статьи и  книги такого рода просто играют на чувствах верующих.

Верность выводов понимается на опыте. Вообще в науке частоделаются неправильные выводы. Разница в том что научный подход предполагает проверку выводов опытом, а для религиозного подхода такое не обязательно: догма - самодостаточна без проверки. В этом разница.

Отдельные примеры не могут компрометировать общей тенденции. А что касается "противоречивых" выводов, то часто в науке они лишь поверхностно противоречивы, а по-сути находятся в согласии.

Хорошо, я понял и я согласен. То есть убегая от материального мира в мир иллюзий человек ощущает свободу и независимость, потому что реальный мир неспособен дать ему это. Реальны же мир в котором мы едим, пьём, любим и растим детей, организован в общество, со всеми вышеприведёнными атрибутами.

Прочитав Игорёшину статью, я, наконец, понял почему ты привязался к инстинктам. Я считаю что развитие инстинкта ничуть не сложнее чем развитие крыла или нервных клеток или глаза. Устанавливаются некоторые физические (электро-химические) связи между нейронами, которые обуславливают определённое поведение организма. Организмы рожденные с таким свойством оказались более приспособленными к окружающей среде. Самый главный помощник в выработке инстинкта самосохранения это необходимость самосохранения. Так же как крыло выработалось из-за наличия преимуществ полёта.

Да, но эти, кажущиеся твоими, желания были продиктованы тебе, и ты просто идёшь по-списку. Так что твоё объяснение не противоречит моему при кажущемся противоречии.
То что ты признаёшь что существуешь во-взаимодействии с миром означает, что ты делаешь так как позволительно в этом мире, а не так как хочется тебе. Неисполненные желания, впрочем, спрятаны в подсознании и ты никогда не признаешься что живёшь в тюрьме, потому что не видишь решётку.

Золотые слова! Теперь я понимаю, почему наука никогда не сможет доказать существование такого явления, как сновидения. Несмотря на то, что КАЖДЫЙ испытал это на себе! Науке недостаточно фактов, чтобы сделать выводы... Видимо, до тех пор, пока не появятся "групповые" сновидения, зафиксированные всеми участниками независимо, да еще и воспроизводимые, как любой научный опыт ;)



Во-первых, Дима, мне не нравится тон, взятый тобою в обсуждении: "статьи вроде этой", "люди типа такого-то"...обобщения с оттенком.
Во-вторых, я вижу ВЫВОД: "люди ... просто делают свою публицистическую карьеру на этой теме". А как же факты? Ведь ты говоришь нам о том, что выводы нужно делать на основе фактов, и тут же предлагаешь свое мнение, основанное, вероятно, на каких-то единичных исторических фактах, которые легко исказить...

Я уже упоминал, что если ты все будешь сам проводить все эти  опыты, то ты очень мало будешь знать об этом мире, тк тебе просто не хватит времени большинство из них провести! Поэтому большую часть той картины мира, которая у тебя в голове, ты все равно получаешь с помощью веры в других людей и их опыты! И твоя позиция ясна: " Я верю ученым и не верю религиозным деятелям", и поэтому говорить что религиозные деятели тоже проводят свои духовные опыты, для подтверждения своей картины мира, я конечно могу, но ты все равно эти слова не воспримешь!  а я просто не вижу разницы между опытами ученых и опытами религиозных деятелей!


А теперь поставь вместо слова наука слова религия, и эта фраза будет также хорошо звучать и по отношению к религии! Так в чем разница?


Для меня любой мир реален, поэтому я никуда не убегаю! И мне не нужно, чтобы кто-то давал или не давал мне свободу, я ее сам себе беру! Для меня Реально все что ты любишь, чувствуешь, знаешь, ощущаешь и мыслишь, а не тот ограниченный мир, который ты описал выше!

Ты как поклонник причинно-следственных связей перепутал причину и следствие. Изначально я привязался к инстинктам, а уж потом прочитал Игорешину статью :P


Кем эти связи устанавливаются? Сами? В Игорешиной статье есть хороший вопрос: А какова первооснова всех причин? Мы начали со страха, теперь ты уже докопался до необходимости самосохранения, и будешь продолжать эту цепочку дальше? А где у нее начало?  И еще одно возражение: Ты утверждал, что у животных страха нет, а у людей есть, так откуда взялся страх у людей, если у тех и у других есть инстинкт самосохранения?


Я не согласен, что мне кто-то диктует мои желания, поэтому и делаю, что хочу! И я может тебя огорчу, но в этом мире(не только материальном) позволительно все, поэтому действительно противоречия нет! Я не вижу решетку, потому что в моем мире ее просто нет, а ты ее видишь потому что сам себе ее создал!

У меня негативное (чисто субъективное ненаучное) отношение к людям которые искажают факты ради своей карьеры. Они манипулируют фактами точно также как Паша манипулировал и искажал их при обсуждении эволюции крыла.

Разница в том что религиозный опыт всегда субъективен - для всех разный, а научный опыт для подавляющего большинства одинаков.
Главная разница же в религиозном и научном подходе берёт исток в причинах возникновения того и другого. Наука - чтобы познавать мир и затем изменять его; религия - чтобы манипулировать личностью. Поэтому наукой и религией используются разные методы, несмотря на их кажущуюся схожесть.

Мне твоя позиция ясна. Ты принимаешь выдуманный мир за реальность и находишь в нём удовлетворение, потому что не в силах получить его в реальном мире. Так поступают многие - это помогает избежать острых углов в жизни.
Другой способ добиться того же это принимать наркотики.

Связи устанавливаются в тканях, это природный механизм. А вообще если хочешь понять это то почитай физиологию. Я понимаю что тебе это не понятно, так как ты этого не изучал.
Мы уже обсуждали про инстинкт и страх. У животных нет страха, есть только инстинкт самосохранения. У людей же из этого инстинкта выработался страх - способность бояться за то что с тобой не происходит. Это новое эволюционное приспособление оказалось предпочтительным, так как сплотило людей в коллектив.

Где начало цепочки? Начало цепочки - в возникновении реплицирующихся молекул. Это самое необъяснимое из всей биологии, но оно не кажется совершенно невозможным. Нужно просто продолжать искать. Зато если ответить себе что всё было создано богом, то поиски прекратятся и первые самореплицирующиеся молекулы никогда не будут найдены.
В этом реальная практическая разница научного и религиозного подходов. Ты до сих пор отрицаешь разницу?

Ты просто отказываешься это признавать. Конечно, может и не каждое желание тебе диктуют, но большинство.
Например, чистить зубы по-утрам (если ты, конечно их чистишь) тебе продиктовали в детстве, и тебе уже кажется что оно твоё. Ну ладно, я смогу обсуждать этот пример если только ты действительно их чистишь. :)

Дима

Дима, ну ёлы-палы, ну что же ты так ненаучно рассуждаешь? Ни тебе ли знать, какой из миров является выдуманным - корпускулярный, или волновой...
Собака сказала человеку: "кость - реальность, а радуга - выдумка"

 :P Чем твоя манипуляция лучше моей? Чем твои факты о эволюции крыла лучше моих? К тому же дарвиновская гипотеза о эволюции крыла по-твоему ненаучна, так как ее нельзя повторить и доказать опытом! Твои слова "Да, это факт, но факт, который невозможно проверить независимо. Это тоже самое что исторический факт. Он не тот классический естественно-научный и поэтому может быть легко искажён." А слова про карьеру точно также можно адресовать последователям дарвинизма!

Короче, Дима, если не приедешь 1 декабря в таверну на встречу - мы будем тебя считать не реальным, а выдуманным!  :lol:

ТО что ты принимаешь за разницу в религиозном опыте это вопрос разных слов, но при глубоком изучении этого опыта смысл там один и тот же! Да и причинах возникновения того и другого ты неправильно судишь! Единственная разница между наукой и религией состоит в том что наука(старая) смотрит на внешний мир человека, а религия пытается познать внутренний мир человека! И когда я писал что этот мир нужно рассматривать во взаимодействии с человеком, это означает только то, что нет какой-то независимой реальности, а реальность формируется самим человеком! И квантовая физика уже с этим согласна! И поверьчто познавать и изменять этот мир можно изнутри себя, чем религия и занимается!


Я эту фразу уже раз двадцать читал :P  Но так и не понял где граница между выдуманным миром и реальным в твоем понимании :P В моем понимании все реально, а нахожу я удовлетворение и там а там(если пользоваться твоим разделением этих миров), поэтому твоя мысль о моем бегстве из материального мира неверна, придумай че-нить другое!


Хорошо говорить слова - природный механизм, когда это уже произошло :P А почему эти связи устанавливаются? А что касается страха, то почему у людей появилась способность бояться этого? Вопросы, вопросы и они будут возникать до бесконечности, пока ты не поймешь, что говоришь одно и тоже только разными словами!


А был ли мальчик? Может биология ищет то, чего не было? Тогда религиозный подход априори полезнее, тк позволяет не тратить зря силы и время :P

Вчера чистил, а до этого две недели не чистил, хочу чищу не хочу не чищу! Мне это общество внушает?

Я всегда знал что ты халявщик :)

Есть физиологические механизмы позволяющие устанавливать эти связи. В них нет мистики. Есть допущения, принятые теории и много неизученного, но бог тут ни при чём. Большая часть того что пишется в жёлтой прессе к реальной науке отношения не имеет. Поучи биологию это интересно!

Когда ты смотришь художественный фильм, например, про Штирлица, то можешь признать что всё что ты видишь происходит на телевизионном экране нереально или же это происходит в твоей жизни реально?

Если допустить что ты вчера чистил "по своему" желанию, то да это желание тебе было внушено, разрекламировано и укреплено в тебе так что ты выдаёшь его за своё собственное. Иначе бы ты никогда не засунул колючюю щетину себе в рот и не стал бы растирать ей противное мыло по своим зубам.

Да, Джон, вот если бы я был всемогущим как Паша, то точно приехал бы.

Я не утверждаю что есть чёткая грань между реальным и нереальным - иногда она размыта, особенно в случае психических отклонений. Но всё же, разве ты не можешь в большенстве случаев сказать когда ты мечтаешь, а когда живёшь реально?

На дарвинизме не сделаешь сенсации - слишком много дарвинистов, поэтому этот аргумент не работает. Дарвиновская гипотеза не ненаучна. Я не писал, что факт который нельзя проверить не является фактом или ненаучен. Я лишь имел ввиду что такой факт вносит гораздо меньший вес чем факт естественнонаучный. Что касается крыла, то есть рептилии и белки, которые не имеют полноценного крыла, а лишь его зачатки и планируют с помощью него с ветки на ветку и тем имеют преимущество перед другими обитателями древесных крон. Этих животных может наблюдать любой человек если захочет - и это естественнонаучный факт с которым ты, фактически, пытался спорить.

Если квантовая физика, о которой ты пишешь, использует такие же несостоятельные аргументы, которые ты использовал в рассуждениях с крылом и обезъяной, то я на твоём месте почитал бы что-нибудь более близкое к науке.
Хотя я не спорю что человек формирует реальность, только это не исключает существование материальной и виртуальной реальностей отдельно.

Браво!




Никак не пойму слово "преимущество". Ведь то, что с одной точки зрения преимущество - с другой - очень даже и нет. Разве не так? В одних ситуациях то же крыло или хвост помогает, а в других - нет.
Я все-таки завидую растениям - такое "преимущество", как питание солнечным светом, в процессе эволюции отпало, природа "заставила" хищников охотиться и добывать себе пищу "ногами" и "зубами"...

Но согласись, что искать то чего может быть и нет - это тоже своего рода религия :P


Вот эти допущения и есть вера, то есть религия!  :P А навешивать ярлыки я тоже могу, как и ты, только это показатель слабости аргументов!

А когда какой-нибудь Грамозека смотрит фильм про жизнь Димки Колпащикова в Нью-Йорке и на основании твоих выводов посчитает тебя нереальным, я думаю ты с ним не согласишься :P

Да нет ты знаешь я это с удовольствием делаю! Общество меня этому научило, ну а делать или не делать я сам выбираю! Да и зубная паста у меня вкусная, и щетка не колючая а мягкая! Может быть тебе просто щетку с пастой сменить, а не на общество пенять :P

Любой человек если захочет может заняться духовной практикой и проверить выводы религии на себе! Это только вопрос веры! Игореша выше уже написал, что само понятие преемущество бессмысленно, и я с ним согласен! Поэтому твое согласие с этой теорией-это опять вопрос веры! А я не верю в эту теорию, это вопрос моей веры! А фактами и аргументами можно сколько угодно кидаться друг в друга, но в основе всего все равно останется вера! А антидарвинистов также много как и дарвинистов так что и твой аргумент не работает!

Видишь ли эти аргументы несостоятельны для тебя, тк не помещаются в твою картину мира, а для многих людей они состоятельны! К тому же квантовая физика не занимается рассмотрением дарвиновской теории, хотя конечно если в этом случае брать научную философскую парадигму то дарвиновкая теория конечно не вписывается в те модели мира, которых придерживается квантовая физика! А насчет чтения которое ближе к науке - это опять все тот же бездоказательный ярлык, навешиваемый из-за отсутствия аргументов.

Это не исключает существования материальной и виртуальной реальности для каждого отдельного человека, но границу, которая отделяет одно от другого каждый себе сам устанавливает! Игореша уже писал про рыбок, а я давай напишу про людей!
 

   Притча о реальности.
В глухих джунглях Амазонии жили два дикаря Димка и Пашка. Их племя было затеряно глубоко в лесу, и связи с внешним миром не было! Димка и Пашка охотились, ловили рыбу, а по вечерам бегали к молодым дикаркам. При этом и Димка и Пашка пытались понять как устроен этот мир. И вот однажды в племя добрались два новых человека. Они договорились с вождем, что каждый из них выступит перед племенем и расскажет о снеге. Человек, выступавший первым, сказал: "Я принес вам весть о боге, имя которому снег. Если вы будете поклонятся этому богу, то после смерти заживете кайфово! Единственно, что нужно это каждый день 10 минут крутиться через левое плечо, а потом 5 минут пускать мыльные пузыри, и будет вам щастье!" Димке и Пашке этот человек не понравился (наверное Пашка не любил крутиться, а Димка пускать мыльные пузыри, или наоборот, или просто была другая причина). Хотя нашлись дикари, которые поверили и стали совершать данные ритуалы. На следующий день должен был выступать другой человек. Но Димка не пошел на встречу с ним, он сказал: " Все эти "подснежники" одинаковые, они только и хотят, что задурить мне голову своими сказками про снег". А Пашка пошел. Второй человек сказал: "Я пришел рассказать вам про снег, это такая белая штука, которая существует в другом мире. И это снег можно использовать для кучи разных вещей. Можно охлаждать им пиво(забыл сказать что дикари очень любили пиво), и оно становится гораздо вкуснее, можно лепить из него снежных баб, можно кататься на лыжах(он конечно попытался объяснить, что такое лыжи, но никто ничего не понял), а можно просто в этом снегу с дикарками кувыркаться! И если кто хочет, я могу взять того с собой, показать этот снег." Пашка рассказал все это Димке и предложил поехать посмотреть на снег, но Димка отказался. Он заявил:" Мы с тобой облазили все джунгли, там есть снег? Мы с тобой плавали в нашей реке под водой, там есть снег? Мы с тобой залазили на деревья и осматривали окрестности, там есть снег? Нет, поэтому в реальности никакого снега не существует, все это сказки, просто этот второй человек, также как и первый, пытается меня поработить!" А Пашка поехал. Он попробовал охлажденного пива, покатался на лыжах и даже покувыркался в снегу с одной из своих любимых дикарок! По возвращении он все рассказал Димке, но тот ему не поверил. "Ты это все сам себе придумал", - заявил он - "никакого снега нет, тебе просто не нравится здесь охотится, рыбачить, и бегать к дикаркам, поэтому ты и убежал в этот иллюзорный мир со снегом!" "Но постой", - сказал Пашка - "мне нравится этот мир, но и мир со снегом мне тоже нравиться. А охлажденное пиво и правда вкуснее!" Но Димка его уже не воспринимал. "Докажи" -говорил он. "Поехали со мной" - говорил Пашка. "Нет ты докажи это здесь" - говорил Димка. И на этом дискуссию можно было заканчивать. Так в мире одного дикаря снег стал реальностью, а в мире другого дикаря так и остался иллюзией. А Пашка еще много раз ездил туда где есть снег, и впоследствии он узнал, что многие вещи, которые он также считал иллюзорными, на самом деле реальны, но это уже совсем другая история!

Дима

Могу! Но только для себя!
Существует ли кто-нибудь, кто может сказать об этом для другого человека?

Паша

(забыл сказать, что они очень любили баб)
 :D

 :P  Действительно забыл

Джон

С научной точки зрения да, можно сказать. Не всегда, но в большинстве случаев можно. Иначе наука не была бы наукой. Научный подход имеет то преимущество, что устанавливает чёткие правила игры более-менее объективные, так что люди могу понять друг друга и реальность.

Преимущество нормальный термин, он не исключает одновременного вреда от того же свойства, которое придаёт преимущество. Вопрос лишь в том что перевешивает.

Насчёт растений и животных - да такова эволюция. Где есть избыток продукта всегда заведётся тот кто этот продукт будет нхаляву потреблять. Так появились животные в условиях избытка органики продуцируемой растениями. Кстати, первобытный мозг появился как раз из-за необходимости движения у тех кто не умел питаться солнечной энергией.
Ну, а сейчас мы его используем для создания виртуальной реальности и жизни в ней. Это то как человек научился использовать инструмент предназначенный изначально для движения и поиска пищи. Интересно что будет дальше?

Куда перевешивает? Мне почему-то кажется, что ты сюда примешиваешь внешнего наблюдателя, который говорит: "Вот это направление к прогрессу, а вот это направление обратно, к регрессу".
Давай попробуем посмотреть на это слово с точки зрения самого объекта. Вот один пример: еду я, а меня обгоняет водитель на высокой скорости. Он думает, что у него передо мной "преимущество", но вот за поворотом стоит гаишник-ловит его за превышение. Теперь вроде как я имею "преимущество", ведь на меня не наложили штраф. Но вот за следующим поворотом светофор, затор, я встрял. И он следом подъезжает. Мы в равных условиях, ни у кого нет "преимущества". Открылся узкий проход в заторе, у меня машина по габаритам меньше, а у него - шире. Я пролез, а он остался. У меня "преимущество"?
Почему то мне опыт подсказывает, что жизнь - система далеко не линейных уравнений с многими неизвестными (если рассматривать ее с твоей научной точки зрения). Ты можешь сказать, что в итоге "преимущество" имеет тот, кто быстрее оказался в точке В, конечном пункте нашего путешествия. И будешь прав, но только в том случае, если целью нас обоих было именно "быстрее добраться до пункта В". А если такая цель была только у него, а у меня вовсе другая - посмотреть красоты природы, по которым проходил путь и достопримечательности, встречающиеся на пути (столб Семинского перевала, например)? Мой опыт подсказывает, что слово "преимущество" применимо очень локально, попытки его распространить даже на один день моей жизни заводят все в тупик. А ты предлагаешь мне пользоваться им во Вселенских масштабах.

Игорь, хорошее замечание про относительность преимущества... Действительно, что-то же должно, с научной точки зрения, делать преимущество из относительного абсолютным...

Ещё один научный вопрос.
Вот я.... чувствую себя из себя, вижу из своих глаз, ощущаю своими пальцами... Наверно сочетание молекул позволяет мне делать это? В таком случае, если это сочетание молекул, и если мир всё-таки беспределен, то данное сочетание обязательно, учитывая беспредельность, когда-нибудь где-нибудь сложится ещё раз. И я снова буду чувствовать себя из себя? А также, учитывая беспредельность, может ли быть где-нибудь такая же точная копия молекул, как сейчас у меня? С точки зрения вероятности - может. Тогда почему я не чувствую себя из себя двух, или даже из себя бесконечного количества? И вообще, что за сочетание молекул даёт нам ощущение своего эго. С научной точки зрения мне это непонятно. Почему я чувствую себя из себя, а Паша чувствует себя из Паши. А Дима чувствует себя из эволюции :-)

Игорёша, ты совершенно прав: если рассматривать термин "преимущество" с обывательской точки зрения то легко зайти в тупик. Эволюционно-научный же подход не оставляет места сомнениям: преимущество имеет смысл лишь в контексте воспроизводства. Преимуществом обладает та особь, которая способна дать наибольшее количество жизнеспособного потомства. К человеку это тоже частично применимо. Если пункт В твоего примера это вечеринка и твой конкурент успел близко познакомиться с 2-3мя красотками пока ты рассматривал столб Семинского перевала, то он имел "преимущество" перед тобой.
С другой стороны, как я уже писал, на современном этапе акцент сделан на сильном объединении людей (таком как государство) и личные интересы граждан (такие как размножение, например) частично пожертвованы в интересах сильного общества, цель которого - распространение. То есть выходит, что имеет место та же эволюция, объектом которой является не отдельная особь, а целый сациум. Конкурирует этот социум с другими социумами за ареалы обитания.
Как видишь никаких тупиков нет, если придерживаться научного подхода.

"Абсолютое преимущество" - слишком сильно сказано. Правильнее сказать "объективное" преимущество в данной конкретной ситуации.
Для животного преимуществом является то что позволяет дать наибольшее количество  жизнеспособного потомства; для вида - распространиться.
 
Ну, Джон, загнул. Не уверен что я понял что ты хотел сказать. Насколько мне известно Вселенная очень даже конечна. Всоответствии с вероятностью событий наличие второго тебя или Паши практически равно нулю. Потому я вас так и ценю :)
Мне тоже детально непонятно как в нашем мозгу складывается эго. Это интересно было бы изучить.
Чувствовать мир из себя это субъективный подход. Субъективизм удобен потому что позволяет строить иллюзорный мир по-своему желанию и выдуманным законам. Научный же подход более объективен. Если хочешь, объективен до пределов возможного.

Паша, извини что сразу не ответил - был в отъезде. Посетил столицу штата Нью Йорк - Олбани. Там как раз выпал первый снег, хотя в Нью Йорке снега пока нет.
Красивая притча! Сам придумал или переделал чужую?
Так прнял что мораль в том чтобы прислушиваться ко всему и пытаться попробовать всё. Долой ограниченность и догматичность! Так вот это как раз и есть научный подход.
Религия же проповедует обратное. Всоответствии с твоей философией могу представить дикаря Пашку сидящим в тени пальмы на острове и мечтающем о охлажденном в снегу пиве. Мечта настолько осязаема, что кажется ему реальностью. Дикарь Димка зовет Пашку строить плот и ехать в северные края к снегу. "Но согласись, что искать то чего может быть и нет - это тоже своего рода религия. И чем моя религия хуже твоей?" - отвечает дикарь Пашка.

Ты прав - всё держится на вере. Только в случае науки вера подкреплена фактам, а критический анализ этих фактов имеет первостепенное значение - выводы вторичны. В религии же выводы (догмы) имеют наибольший вес и часто ведут людей к ошибочному поведению и, что самое главное, приносят иллюзию всезнания и всепонимания, что приводит к ограниченности сознания.

С твоей философией можно строить любой мир в своём воображении и называть его "реальным для себя". Этот мир не будет подвержен никакому критическому анализу со-стороны. Думаешь он будет жизнеспособен?

Научный антидарвинизм делает реальную сенсацию, особенно если им занимаются люди называющие себя учёными.  Не знаю ни одного неодарвиниста, который бы сделал сенсацию на переоткрытии эволюции (обычно публикации дарвинистов воспринимаются как норма). Может ты знаешь?[/quote]

Судя по твоему критерию, Женька - Димка все же выдуманный, ведь он не пришел на встречу. Смотрите и ищите здесь (http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=162)

Мдааа.... Научный, аднака, вывод!

Дима, жаль тебя не существует... Мы в бане постоянно тебя вспоминали :-)

Хотя, говорят, существует всё, что может быть помыслено.

Вот видишь значит для остальных жителей Нью=Йорка снег нереальная штука :P
Мораль понял правильно, только твой последний лозунг мне не нравится! В этой фразе слово научный с таким же успехом можно заменить на религиозный, бисексуальный, культурный и т.д., только лозунг так и останется лозунгом :P

Ты уж мою притчу-то не переделывай, свою давай пиши :P  К тому же дикарь Димка не признает существование снега, так как он его не может ощутить своими органами чувств, он в него не верит!

Я просто замечу, что то что ты называешь фактами, это твои факты нужные для твоей теории, а в этом безграничном мире столько фактов, что можно доказать практически любую теорию! Помнишь: "думающий" составляет в свою картину мира, а "доказывающий" ее подкрепляет фактами! К тому же странно слышать про ошибочное поведение от человека, для которого нет понятий "хорошо" и "плохо" :P  Да и про всезнания и всепонимание разговора не было, а был разговор про ограниченность или неограниченность человека материальным миром, и именно ты хочешь его ограничить временем, пространством и причинно-следственными связями!


Хочешь ты этого или не хочешь, но у каждого человека свой мир, и легко понять как люди сами себя ограничивают, когда занимаются чем-то одним, они автоматически туда погружаются, и отбрасывают другие вещи, которые не вписываются в ту картину мира, которую они себе создали. Поэтому мне не нужно чтобы мой мир оценивал кто-то со стороны, это мой мир и для меня он реален. А насчет жизнеспособности я не очень хорошо понимаю этот термин, поясни что ты имеешь ввиду.


Эта фраза верна с точки зрения науки (которой ты придерживаешься), но с точки зрения всего мира она просто бессмысленна, так как в мире и тех, и других навалом, и каждый пытается доказать свою точку зрения! А может правы и те, и другие - просто они живут в разных мирах?

Паша, ты сейчас выглядишь лучше чем 5 лет назад (всоответствии с фотками с таверны). Поэтому твоя философия эстетически и практически полезна для тебя. Не берусь сбивать тебя с толку. Твоя позиция мне ясна, но я с ней не согласен.  Человек сегодня имеет право на своё мировозрении, на свой мир. Но всё же есть нечто объективное. На это "объективное" легче всего  закрывать глаза, бежать от него; гораздо сложнее воспринять его как естественное, бороться с ним и в этой борьбе сделать себя. Когда наступает зверь, то можно от испуга зажмурить глаза и представить что ты сосёшь мамину титю. Это то что ты делаешь когда утверждаешь
 "у каждого человека свой мир". Тебе от этого хорошо, но разве конечная цель мужчины, самца, если хочешь, это то чтобы ему было просто хорошо?

Думаю чего это мне икалось в выходные...
Когда приеду в 2008 году, попытаемся собраться ещё раз.

Даже и пытаться нечего! Мы просто ОБЯЗАТЕЛЬНО все соберемся! Авторитетно заявляю, что приезд ЛЮБОГО мицаровца в Новосибирск будет поводом для грандиозной встречи, как положено ;) !!!

ОК!
Надеюсь это произойдёт скоро.
Вообще вы молодцы что встретились -почаще бы так. Классные фотки! Многие сильно изменились, другие такими же и остались. Интересно всё это...

Вот смотри я тебе уже наверное раз пять написал, что я никуда не бегу, а просто не ограничиваю себя материальным миром. Ты же все равно пытаешься рассуждать по принципу "или"-"или". Или материальный мир, или духовный мир. Воспользуйся логикой "как это, так и то" и все встанет на свои места. И в момент когда на тебя наступает зверь у тебя будет гораздо больше возможностей, чем просто с ним бороться. Ты можешь с ним подружиться или ,если это невозможно использовать его ярость и злость в своих целях, или просто переместится в другое место, или если ты считаешь, что для тебя это полезно, принять бой. В этом мире ничего случайно не происходит, и если на тебя бежит зверь, значит ты сам создал себе эту ситуацию, чтобы получить какой-либо опыт. А насчет просто хорошо я уже писал, что если каждый человек будет счастлив(ему будет хорошо), то и общество будет таким же, и это каждый может сделать только изнутри себя, и невозможно сделать людей счастливыми путем внешнего воздействия! Если для тебя, как для мужчины-самца счастье в борьбе, то борись, но не обобщай этот свой вывод на всех людей!

Дима

Если Вселенная конечна, значит у неё есть граница. Допустим что это так. Тогда граница Вселенной эту Вселенную от чего-то отграничивает. От чего?

Паша, сам подход когда человек допускает что для него есть своя уникальная реальность создаёт ситуацию когда он может не обращать внимание на объективную реальность, которая всё же существует. По-моему всё же главная задача такого подхода это скрыться в своём мире и сгладить углы. Я согласен что таким образом человек может стать счастливым, но я не согласен что такое безмятежное счастье есть конечная цель человека.


Джон, боюсь что не могу обсуждать что находится за пределами Вселенной - слишком спекулятивно получится, так как нет приборов которые бы регистрировали что там. Наверное это из области религии и неподтверждённых научных гипотез.
Я предпочитаю пока об этом не думать, концентрируясь на более простых вещах. Хотя, конечно, это должно быть исследовано в конце-концов, но только исследовано аккуратно соблюдая научные принцыпы.
То же самое могу сказать о смерти - мы не знаем что после неё, но мы знаем что смерть существует (имеется ввиду смерть физического тела). Так вот я предпочитаю не строить гипотез и не придерживаться красивых (но с большой вероятностью ложных) догадок, о жизни после смерти, а концентрируюсь на самой смерти и пути к ней (т.е. жизни).

Дима

Сначала я очищу твою фразу от ненаучной предвзятости.

И только когда она очищена от категоричных, уничижающих и непроверенных слов типа "красивых" и "ложных", делающих твою фразу ненаучной, можно на неё ответить, и прокомментировать.

Вот она очищенная

А что если от гипотез и догадок о жизни после смерти зависит то, как надо концентрироваться на самой смерти и пути к ней?
Мои органы чувств, не признаваемые наукой, демонстрируют мне факты, тоже не признаваемые наукой, что очень даже зависит.

Тебе остаётся только для себя решить одно из двух 1) Он врёт; 2) Он прельстился... Хотя второй пункт науке вообще неизвестен :-)

Слова, которые я употреблял не подходят под твои эпитеты. В науке может быть красивая или ложная гипотеза - я не вижу ничего некорректного в применеии этих эпитетов по-отношению к религиозным картинам мира.
Кажется что то как ты отозвался о прекрасных словах "красивых" и "ложных" гораздо более категорично и уничижающе :)


Да, должно зависить, но мы пока не знаем что будет после смерти, а подменять знания выдуманным хуже, чем честно признаться в своём незнании.

Кстати, о Вселенной подумалось. Что если на её границе нет понятия границ и Вселенная расширяется сама в себя? Это одна из спекулятивных гипотез, которая практически ничего не стоит, так же как и гипотеза о переселении душ.

Опять двадцать пять! :P  Почему ты не допускаешь мысли, что моя уникальная реальность просто включает в себя твою объективную реальность? Там есть твоя объективная реальность и еще кое-что!  Поэтому я не прячюсь от твоей объективной реальности, не сглаживаю углы, а просто с ней взаимодействую, но более широкий взгляд на твою объективную рельность, позволяет взаимодействовать с ней более эффективно, вот и все.  А уж о том, что такое объективная реальность можно долго спорить, и можно привести кучу примеров, когда научная объективная реальность отличается от того, что ты способен воспринять своими органами чувств! Ты тут как-то про кино упоминал, так вот если смотреть с научной точки зрения, то кинофильм это просто чередование кадров со скоростью 24 шт. в секунду, но ты-то видишь не быструю смену кадров, а иллюзию движения! Так где гарантия, что все остальное, что ты видишь это не такая же иллюзия? или наоборот такая же реальность? Завтра опишу такие же научные эксперименты с человеком, где само время иллюзорно, так может быть тогда все есть иллюзия?

Ага, про меня вспомнили почти?
Вы все во мне!!  :evil:
 :)

Дима

Вот я и хочу сказать, что утверждать, что Вселенная конечна - ненаучно до тех пор, пока не будет известно, отчего граница Вселенной отграничивает Вселенную.
Поэтому, если Вселенная бесконечна, то по закону вероятности всё-таки ещё где-то существует такая комбинация молекул, в которой Паша чувствует себя из этой комбинации. А если Вселенная конечна, то за границами Вселенной всё равно существует такая комбинация молекул, в которой из неё себя чувствует Паша...

Кстати, Дима, слово "спекулятивно" происходит от английского "speculate" (может не точно написал) - размышлять. Значит переводится как "размыслительно". И употребляется тогда, когда размышление не опирается на авторитетные догмы, в которых, считается, что всё авторитетно определено. И изначально относится к такой науке, которая отвергает духовные истины.

Поэтому, с точки зрения, скажем, ведической науки, или теософической науки утверждение "Никто не знает, что там, за границами Вселенной" уже является плодом предшествующей спекуляции, отвергающей духовное устройство Мира.

Кстати, Дима, если бы я был честным, научно мыслящим материалистом, то, не зная, что находится за границами Вселенной, и вообще, есть ли эти границы, я бы не смог утверждать, что Бога нет. Поскольку как мы можем утверждать, что чего-то нет, если есть чего-то, о чём мы ещё не знаем.

Вообщем суть эксперимента такова: Человек смотрит на стену, а на ней последовательно вспыхивают два световых пятна. Сначала одно, через 0,2 секунды другое. Если провести два луча от центра пятен до центра глаза человека, угол между лучами составит 4 градуса. Теперь если пятна одноцветные, то возникает как в кино иллюзия движения, то есть человек видит не две отдельные вспышки света, а видит как свет двигается от одного пятна к другому. Самое интересное начинается когда пятна делаются разноцветными. Человек видит как пятно одного цвета проходит  половину пути между вспышками, а потом меняет цвет на цвет второй вспышки. А теперь, Димка, попробуй объяснить результат этого эксперимента с точки зрения материального мира и реальности пространства и времени?

Интересно, а мы изнутри себя сможем определить кто нам врет - глаза, мозги, интерпретирующие сигналы глаз или тот кто говорит, что там ДВЕ, а не одна вспышки?

Хорошо, Паша, я согласен с тем что твоя выдуманная "реальность" помогает тебе в жизни. Но, это не противоречит по-сути моей материалистичной теории о взаимодействии личности и общества, о роли и предназначении религии и о том что ты сождаёшь выдуманную реальность чтобы облегчить свою жизнь в неволе.

Да, вспомнили, но не написали пока. "Матрица" это яркий гротеск, характеризующий мир в котором мы живём. В тебе очень уютно, Матрица :).

Абсолютно правильно, Джон! Утверждать что Вселенная конечна так же безответственно как и то что она бесконечна. Большей безответственность является лишь построение каких бы то бы то ни было выводов на том или другом утверждении. И именно этот шаг ты и пытаешься делать в рассуждениях о второй комбинации молекул.

Про "спекулятивность" я знал, когда употряблял это слово. Вообще этот термин не является негативным. Просто рассуждения имеют силу, но гораздо меньшую чем факт.

Да, наверное, но если мыслить в таком стиле (стиле ведической науки и вообще религии), то можно легко прийти к отрицанию своего тела и факта вообще, а это и есть сумасшествие. Я, конечно, понимаю, что каждый из нас хочет сойти с ума чтобы обрести свободу, но лишь немножко, не до конца. Это некий компромис между удобствами и несвободой которую нам гарантирует наше общественное существование в материальной реальности. Но всё же такая половинчатость нелогична и это то что меня не устраивает. Зато материалистическое мировозрение абсолютно логически стройно, хотя и не совсем гуманно с общепринятой точки зрения.

Абсолютно с тобой согласен: утверждение что бога нет это догадка столь же спекулятивная, что и то что Бог есть. Реальной же глупостью выглядит вера в заключения, построенные на основе той или другой гипотезы.

 
Паша, с материалистической позиции ты уже сам объяснил всё когда описывал эксперимент. Вот это объяснение с двумя лучами разного цвета и есть реальность. А то что человеку кажется перемещение луча, да ещё смена цвета на середине - это то как он ошибочно воспринимает реальность.


Абсолютно правильно, Игорёша. Вряд ли человек независимо способен определить в чём подлог и будет дальше думать что пятно движется, и меняет цвет на середине пути. Поэтому нужны независимые эксперименты. Если же человек будет один-на-один со своей гипотезой,  то останется в плену ложных представлений.
Поэтому я бы предложил Паше пересмотреть следующюю установку:

Дима

И снова ненаучное утверждение. У тебя есть данные, что больше приводит к сумасшествию - материалистичное мышление, или религиозное?
Замечу, Дима, кстати, что среди людей, называющих себя религиозными, не меньше 90% людей, мышление которых по сути материалистично. Материалистично, то есть основано на стремлении к самоудовлетворению.
Ты разделил людей на разумных и глупых, и первых назвал материалистичными, а вторых - религиозными. То есть называешь вещи не своими именами. Называй разумных - разумными (а не материалистами), а глупых - глупыми (а не религиозными).

Разве ты не согласен с утверждением Христа "По плодам суди"?

Только не забывай при этом добавлять, что это твоя теория и твоя реальность, тогда конечно никакого противоречия нет! :P


Забавно, значит то, что человек видит это нереально? Тогда где гарантия, что все что ты видишь вокруг себя реально, и эксперименты, которые проводят ученые и видят их результаты, это реальные результаты? Это одни вопросы. Далее об иллюзорности времени. Возможно ты до конца не понял суть эксперимента, но его смысл в том, что человек видит смену цвета пятна еще до того, как его мозг "увидел" второе пятно, на том месте куда его направляли! Как это получается? Мозг способен предсказать будущее? Или он наоборот видит настоящее, а потом возвращается в прошлое, чтобы там создать эту иллюзию движения? И где тут реальность времени?
 


В этом эксперименте учавствовали несколько сот человек, и все видели одно и тоже! И если пользоваться твоей логикой мы должны принять гипотезу, что все что они видели реально, так как независимо несколько сот человек это подтвердили! Просто в этом случае ты знаешь про два источника света за спиной, а в других научных экспериментах, ты про них не знаешь, и поэтому принимаешь, то что ты называешь иллюзией, за то что ты называешь реальностью!
 

Я не буду ее пересматривать, потому что выше показал, что практически невозможно отличить, то что ты называешь иллюзией, от того, что ты называешь реальностью, и те кто будет оценивать мой мир со стороны, будут оценивать его таким же образом, поэтому вряд ли эти оценки будут иметь для меня какой-либо смысл!

Об этом и идёт речь, что всё должно подвергаться сомнению, а не вере. Сотня человек для данного эксперимента это тоже не гарантия правильности - нужны измерения более точными приборами чем глаз. Когда я писал про многих людей, подверждающих наблюдаемый факт, то имел лишь ввиду, что это лучше чем один человек, но это не гарантирует объективности.
Фокус со временем понятен. Человеческий мозг способен выдумывать. Думаю что верно второе из твоих объяснений - мозг способен возвращаться и достраивать иллюзию реальности в прошлом. Этот эксперимент лишь демонстрирует как можно выдумать перемещение во времени и пространстве - то, чем и занимаются практикующие медитации и наркотики.

Такие данные получить нелегко, прежде всего, потому что то и другое мировозрение в чистом виде найти трудно.
Считай что это заявление основанное на моём наблюдении - часто сильно религиозные люди отстраняются от реального мира и выглядят "не от мира сего". Вообще, строго говоря, это заявление большей частью спекулятивно и требует дальнейшей проверки.


Неправильно делить людей на группы (и я их не делил). В конце-концов всё перемешано: мировозрение среднего человека имеет как материалистические компоненты, так и религиозные. Видимо это лучшее приспособление к современному миру. Возможно что жить в иллюзии как раз удобно, а следовательно совсем неглупо.
С другой стороны если следовать материалистической логике, то иногда то что мы делаем в жизни ведомые верой является совершенно нелогичным, а иногда совершенно глупым.

Вобщем согласен, но в каждой конкретной ситуации я бы задумался о применимости этой догмы.

Хорошо ты получил измерения более точными приборами, чем глаз. Чем ты будешь эти результаты воспринимать, если не глазами? Или эти результаты повиснут в воздухе? Где граница объективности, что этим результатам, полученным с помощью глаз, можно доверять, а этим нет? И как бы ты не пытался убрать из этих экспериментов человека, и доказать всем, что существует обьективная реальность, не зависяшая от человека,тебе это не удастся, потому что результаты кто-то должен интерпретировать! А дальше перед тобой стоит выбор:верить своим глазам или нет! Получается что то, что ты называешь объективной реальностью, это вопрос твоей веры в нее, но никак не вопрос ее объективного существования!


А ученые почему-то до сих пор не могут этот эксперимент обьяснить, а у тебя все понятно :P Второе обьяснение конечно кажется более "реальным", чем первое, но и оно задает столько вопросов, на которые нет ответов! Зачем мозгу это делать? Если он способен возвращаться и достраивать иллюзию реальности в прошлом, значит мозг-это машина времени, путешествующая в прошлое? А почему тогда не в будущее? Чем путешествие в прошлое РЕАЛЬНЕЕ  ПУТЕШЕСТВИЯ В БУДУЩЕЕ? Если он делает это в этом эксперименте, может он это делает и в обычной жизни, и мы живем в прошлом, а не в настояшем? Если мы живем в прошлом, а называем это настоящим, чем прошлое отличается от настоящего? Да и участники этого эксперимента не медитировали, и наркотики не принимали! Почему в этом случае мозг выдумывает, а в том, что ты считаещь объективной реальностью, ты своему мозгу доверяешь?

В соответствии с ведической наукой, весь мир является иллюзией - условностью. Для этого есть даже специальный научный ведический термин "майя", существующий много тысяч лет. Если сравнить механику и квантовую физику, то получается, что современная наука это тоже подтверждает. Механика нужна, полезна, она действует, но с точки зрения квантовой физики она является условностью - практичной работающей иллюзией.
И ещё. Ты ведь согласен, что всё состоит из атомов? А что такое атом? Это подавляющей частью пустота. Органы чувств человека находятся в его мире, способном воспринимать наборы атомов, как твёрдые, жидкие и газообразные тела. Снова иллюзия. Да, практичная, работающая, имеющая физические законы, но всё же иллюзия по сравнению с устройством атома.

Вот здесь, Дима, снова ошибочка в слове "выдумать". Ведь совершенно научно будет утверждать, что если чья-то медитация оставила след, проявила свой плод на расстоянии от себя (причём плод, способный быть зарегистрированным как приборами, так и без приборов) - значит она была не выдуманной? Слово "выдумать" в твоей фразе является тенденциозным, не научным.


но перед этим ты говоришь

Считай, Дима, своим наблюдением ты не нашёл сильно религиозного человека, так как его в чистом виде найти трудно. И более того, твои органы чувств тебя обманули. Когда человек отстранился от реального мира и выглядит "не от мира сего" то ведическая философия легко докажет, что именно этот человек является самым ярым материалистом, прельстившимся внешней (материальной) формой религиозного человека. Он находится в большом заблуждении и совершенно не соответствует утверждению Христа "по плодам суди". Очевидно, ты увидел негативный плод. Иисус Христос тебе и намекает "отвергни такую религию", что ты и сделал. Молодец. Абсолютно религиозный поступок. Но то, что ты присвоил этого человека религии - это ты сильно ошибся.

Об утверждении  "по плодам суди" ты написал:

Может быть лучше в каждой конкретной ситуации лучше задуматься, как правильно увидеть плод, и как не принять пустоцвет за плод?

Ну, всех убил!

Джон.


В конечном итоге это правильно. Но, в такой концепруальной системе, я бы сказал, есть разного уровня иллюзии. Есть иллюзии, которые воспринимаются всеми людьми и дарованы нам природой как например, то что вода жидкая. Есть иллюзии которые возникают временно - ну, например, то что нам хорошо жить при социализме (капитализме). Эти два сорта иллюзий нельзя  приравнивать. Потому что первая возникла в результате длительного приспособления организма и вряд ли может или должна быть изменена, а вторая внушена в процесе образования.

Я не писал про то что медитация выдумана - медитация реальна, как реален процесс выдумывания, но нереальна сама выдумка. Конечно, медитация влияет на человека и, как следствие, на окружающий мир тоже.

Почему за меня должен решать Иисус Христос какую религию мне принять, какую отвергнуть? Он был хорошим, наверное, парнем, но не пора ли пересмотреть старые догмы?

Может быть, но всё же я бы отбросил догму совсем и оценил ситуацию с научной точки зрения. Рельсы догматизма надёжны, но они могут привести к порабощению.

Паша

Паша, ты во всём прав, за исключением малой детали. Те иллюзии которые наука считает реальностью отличаются от тех иллюзий, которые возникают у наркомана. Я уже писал про это в предыдущем сообщении для Джона. Утверждать что они одного порядка иллюзорны  было бы ошибочно. Поэтому есть разница между верой учёных и религиозной верой.

Зачем мозгу делать это я не знаю, возможно это не его функция, а следствие его устройства. В то же время, все твои дальнейшие предположения про машину времени не следуют из эксперимента. Они слишком смелые и для их подтверждения нужны другие эксперименты.
Такое впечатление что ты с удовольствием выдаёшь желаемое за действительное - с научной точки зрения это не допустимо.

Забавно, что ученый говорит о таких вещах, как порядки иллюзий(научный термин? а кто будет делить иллюзии на порядки, и помещать одни иллюзии в одну кучу, а другие в другую? человек? но он сам субъективен! кто тогда?) :P При этом утверждаешь, что иллюзии ученых "реальнее" иллюзий наркомана или религии, хотя еше на второй странице говорил о наркотиках:
"По-сути я с Пашей согласен. Другой пример: часто гениальная музыка и картины пишутся в наркотическом опьянении."  Эти музыка и картины менее реальны, чем научные опыты? Вот по этому-то я и говорю, что каждый из нас создает свою иллюзию(реальность) этого мира, и делить эти иллюзии на порядки бессмысленно!


Давай тогда выдвигай свои предположения! Я не выдаю желаемое за действительное, а задаю вопросы, которые хоть как-то пытаются объяснить этот эксперимент, ты же просто не знаешь и не хочешь этого делать, потому что придется менять свою картину мира, а это очень тяжело! Если это устройство мозга такое, то я не понимаю, как вообще можно делать какие-то научные выводы на основании фактов, интерпретированных мозгом. И когда ты называешь мои выводы слишком смелыми, это происходит только потому, что ты двумя руками вцепился в свою картину мира, и все что в нее не вписывается называется иллюзией и выдумками!

Я просто рассуждал в твоей парадигме когда ты всё называешь иллюзией. Я бы сказал что всё же есть  реальность и иллюзия.
Я уже писал, что наиболее приближенным к объективному можно считать научный подход со всеми его методами, такими как эксперимент проверенный независимыми экспертами. Конечно, в любом случае человеческие органы являются конечным средством восприятия, но субъективность нивелируется за счёт многократного воспроизведения независимыми экспериментаторами. Это на порядки более объективно, чем религиозный опыт. Поэтому есть разница между научным опытом и религиозным.

Вот, например, в случае религиозного опыта в разных странах люди в момент несчастья видят гнев языческих богов, кару за грехи, или ошибки прошлых жизней - всё это разное. Тогда как во всех странах молекула воды состоит из водорода и кислорода, независимо от того кто и каким методом это изучает.

Музыка и картин - они как раз являются изображением того иллюзорного мира, в который человек убегает от реальности. В какой-то степени искусство выполняет роль религии, точнее одну из её ролей. Недаром истрически церкви культивировали музыку и живопись (иконопись). Произведения искусств реальны, они влияют на окружающее, но они изображают вымышленный иллюзорный мир, которого, с большой вероятностью, нет и никогда не будет.  Разве это
то же самое что тот мир который описывает, например биология?


Неправда, я подвергаю ежедневному сомнению свою картину мира. (это принципиально в научном подходе, в отличае от догматичного)  Просто её нельзя менять на основе всего одного эксперимента, к тому же наверняка объяснимому другими вещами. Для того чтобы интерпретировать результаты того эксперимента нужно изучать нейрологию серъёзно, а я это делать пока не могу. Я могу согласиться с вероятностью существования тонкого мира и все других путешествий во-времени о которых ты писал, но это требует доказательств. Где они?
А вообще твоё увлечение всеми мистическими штучками легко объяснимо в рамках моей теории - ты строишь для себя мир в котором тебе легко и удобно, в котором ты обладаешь сверхвозможностями не доступными реально. Это позволяет тебе функционировать в обществе, которое отобрало твою свободу ради своих нежд. И это единственный нетупиковый путь развития человека в обществе. Чем тебе кажется неправдоподобным такое объяснение? Где противаречие? По-моему все логически верно.

И каким же она интересно образом нивелируется, если все люди(сотни) в данном эксперименте видели одно и тоже, а ты это назвал иллюзией! Эта одна сторона вопроса. Вторая, если бы ты внимательно изучал книги людей, получивших религиозный и мистический опыт, тогда бы ты понял, что они пишут примерно об одном и том же. Чем не многократное воспроизведение независимыми экспериментаторами? Так в чем разница?


А еще некоторые видят новые возможности, которые открываются в момент несчастья! Но суть не в этом. У твоего высказывания опять есть две стороны. И если бы ты одинаково непредвзято подошел к религиозному опыту и к воде, то заметил бы:
1. ЕСли говорить, что все это разное, тогда:
Вот, например, в случае религиозного опыта в разных странах люди в момент несчастья видят гнев языческих богов, кару за грехи, или ошибки прошлых жизней - всё это разное. Тогда как в разных странах  люди видят в воде разное: кто-то жидкость для питья и омовения, кто-то другую водную страну, в которой живут другие существа, кто-то снег и лед, кто-то молекулу воды, а кто-то даже изучает атомы из которых она состоит, и приходит к выводу, что там практически ничего нет, кроме пустоты(об этом Джон кстати писал), и все это разное!
2.ЕСли говорить, что все это одинаковое, тогда:

Вот, например, в случае религиозного опыта в разных странах люди в момент несчастья видят гнев языческих богов, кару за грехи, или ошибки прошлых жизней - всё это суть одно, только называется разными словами. Тогда как во всех странах молекула воды состоит из водорода и кислорода, независимо от того кто и каким методом это изучает (точка зрения химиков и биологов). Вопрос:зачем ты один предмет(религиозный опыт) поделил на части, а воду оставил целиком, и при этом пытаешься провести какие-то сравнения?


Да, так как я не вижу разницы между этими реальностями - это тот же самый мир! А для тебя они кажутся разными, потому что первого мира просто нет в твоем мировозрении!


Даже если ты будешь изучать нейрологию, чтобы обьяснить этот эксперимент, ты все равно на каком-то этапе столкнешься с обратимостью времени, как с этим столкнулись квантовые физики в своих экспериментах. А уж чтобы обьяснить их эксперименты им и пришлось вводить понятия, типа квантового мира, который ничем не отличается от тонкого мира мистиков!
А теперь почитай следующую фразу, похожую на твою:
А вообще твоё увлечение всеми научными штучками легко объяснимо в рамках моей теории - ты строишь для себя мир в котором тебе легко и удобно, потому что можно не замечать и отбрасывать те факты, которые не вписываются в твою картину мира. Это позволяет тебе функционировать в обществе, которое в большинстве своем живет и думает, как ты! И это единственный нетупиковый путь развития человека в обществе. Чем тебе кажется неправдоподобным такое объяснение? Где противоречие? По-моему все логически верно.
 :P

Всоответствии с тем насколько я знаю духовную литературу (конечно, почитать бы её внимательнее) - религиозные деятели пишут часто о разном - их писания приводят к разнообразию часто враждующих между собой школ. Более того со временем наблюдается развитие мысли, так Новый Завет более продвинут чем Старый в плане гуманности.

С другой стороны, схожесть разрешённых религий легко объяснима:   многие сектанты не имели возможности печататься или их литература недоступна, потому что они создавали деструктивный мир, который не выгоден обществу.

Догмы религий со-временем устаревают, потому что они были созданы для субъектов определённой культуры, тогда как научные законы остаются функциональными, даже если более общая теория делает их применимыми только в частных случаях. В этом разница.


Да, но эти разные мнения как раз отражают непоследовательный научный или вовсе ненаучный (омовение) подход к воде. Это же не противоречит друг другу, когда ты утверждаешь что вода это жидкость или вода это набор связаных атомов. Учёный не станет отрицать что это и то и другое.
Религиозный же человек станет отрицать переселение души, если уверен что его душа будет жить в раю.

Этот мир есть, но он иллюзорный. Если хочешь степень его иллюзорности больше, чем степень иллюзорности материального мира.

Может быть - всё что сделано с применением строго научного подхода я бы склонялся принять как реальность. Эта цитата выглядит будь-то ты апологет научного подхода :).
 
Вобщем кажется правдоподобным. Только большенство людей разбавляют свой научный подход верой в догмы. Получается что иногда верить, а не думать проще. Возможно, что сугубо научный подход является тупиком для личности живущей в обществе, но вовсяком случае не столь удобным как слепая вера, а с ней подчинение.  А вообще научный подход не предполагает отбрасывание фактов, а предполагает их накопление.  Как видишь, у меня есть возражения насчёт этого твоего утверждения.

Да, Дима, прочитав такую фразу, я даже маленько в шоке..До чего наука дошла :) сравнивает Заветы на шкале гуманности :) Я уже в обсуждении эволюции критиковал понятие "продвинутости" и сравнений вообще :)



Паша ведь не мракобес и не религиозный фанатик, он так же как и ты окончил Университет. Но он не остановился, он ищет (или нашел :) ) другие взгляды на мир. Ведь если б все уже было объяснено, то не надо было бы искать ответов. Но наука ограничивает себя, только проверенными истинами и фактами. Ну так и пусть, это ее задача и есть, по определению. Только не надо считать, что это единственный путь для познания Человека и Природы. Расширяй свои знания во всех направлениях. Кстати, думаю Паше, так же как и мне, в расширении подходов и возможности абстрактно допустить другие миры или измерения, помогла именно математика. У тебя о ней мнение, кажется, не высокое, но если бы ты изучал дифференциальную геометрию, функциональный анализ, пространства комплексных переменных - тебе было бы легче воспринять возможности перехода на другие измерения и другие абстрактные уровни. Математика, конечно же, наука, но мне она сейчас видится, как мостик к философии и эзотерике. Многие филосовские понятия являются для меня не шокирующими, именно потому, что я могу их воспринять через призму сознания знакомого с абстрактной математикой. Думаю, что если бы я ею не был подготовлен, возможно, я бы и впал в другую крайность - фанатизм и мракобесие, неприемлемость других точек зрения и заужение сознания.

Дима, лучше скажи, читал ли ты этот отчет и персональный привет тебе?

http://www.nicedom.com/forum/viewtopic.php?t=316&start=0

Читаю Женькины заметки и сам переживаю то, что переживает он - я о разговорах с травинками, водой, лесом, об энергетике красоты утра, тишины, воздуха, заката, гор. Он передает мне эту энергетику, это не объяснимо на уровне молекул. Кстати и в жизни я встречался с людьми, которые могли организовать перетекание энергии прямо через физический контакт со мной, и я точно мог читать мысли и желания, которыми со мной делятся в этот момент. Сонм детских вопросов и ощущений стучится ко мне и требует воспринять, осознать эту Жизнь - как бы я ее не раскладывал на формулы - это все не то :) Осознание Мозгом не подменяет осознания Сердцем. Читая Женькин отчет, я чувствую все это Сердцем :)

Игорь, спасибо за оценку моего отчёта.
Ты рискуешь попасть под молот критики за то, что сердце - это лишь кровяной насос, и оно не может чувствовать, потому что само не является органом чувств, и не имеет своих органов чувств. Так могут сказать критики :-)

Дима

Сравнение догм религий с научными законами - это некорректное сравнение. Существуют законы мироздания, которые делятся на материалистичные законы (которые ты называешь научными) и духовные законы. В своей высшей форме духовные законы и законы материи сливаются в единую сущность, которую можно назвать научным законом. То же, что ты называешь научным законом, по сути своей является законом материи. И духовные законы, и материалистичные законы, конечно, можно назвать научными, так как они являются подразделениями научных законов.
Хотя и эта классификация тоже умозрительна, потому что дух по сути своей тоже является материей - только её тонкой формой, не попадающей в диапазон органов чувств стандартного человека.

Поэтому твоё сравнение догм с законами нужно трансформировать в сравнение законов с законами - научно привести к общему знаменателю. Нужно сравнить законы духа (которые ты называешь иллюзией) с законами материи. Но ты не можешь сравнить эти законы, поскольку для тебя законов духа не существует. Они не могут отмирать для тебя, потому что, чтобы отмереть, они перед этим должны существовать, но для тебя они не существовали.

Но если ты хочешь поговорить об отмирающих религиозных догмах, то религиозные догмы нужно сравнить с паровозами. И догмы отмирают, и научные паровозы тоже отмирают. По-моему вполне логично.


Дима, я тебе уже говорил, что ты назвал в этой фразе вовсе не религиозного человека, а обыкновенного человека, живущего на основе своих материальных чувств - на основе идентификации себя с телом - то есть это обыкновенный материалист. Я бы назвал этого человека неудавшимся учёным.

Дима, материальный мир - это мир самой высокой степени иллюзорности. Знаешь почему?
Мне понравилось, как лектор по аюрведе своим слушателем говорит:
"Я открою вам большой секрет. Вот вы, здесь сидящие - все умрёте! Никто из вас не выживет!"
Ты ведь не отрицаешь, что ты не выживешь?
Вот ты сейчас живёшь материальным миром, и будешь жить им 80-100 лет. И всё! Дальше он для тебя абсолютно исчезнет. Но материалисты живут так, будто они никогда не умрут. То есть именно они живут в самом что ни на есть иллюзорном мире. Поэтому для того, чтобы сравнивать степени иллюзорности того или иного мира, необходимо иметь общий знаменатель. Едва ли его можно найти, поэтому сравнивать степени иллюзорности - ненаучно.

Есть такое мнение, что существует всё, что может быть помыслено.
Материальный мир также существует только потому, что есть кому его осознавать.

- всё-таки, я считаю, что вполне научно было бы утверждать или "есть", или "иллюзорный" (что эквивалентно "нет"). Ты же говоришь "он есть, но его нет".

Чей-то наша ветка совсем заглохла. Предлагаю поговорить о сновидениях, что такое сон, иллюзия или реальность, зачем он вообще нужен и тому подобных вещах. Игореша уже касался этой темы, хочется поговорить поподробнее.

Паша, у меня в связи со сновидениями вопрос:
Если я что-то вижу или слышу, то от органов чувств какие-то сигналы попадают в мозг, там обрабатываются, вырабатывается реакция, ну и возможно, я это даже запомню.
А вот куда действуют сигналы о том, что было во сне?
В память они мне иногда попадают - это факт (вроде как :) )
Но: рождаются в мозгу или приходят из вне в какую-то мою часть мозга?
Пока оставим в стороне откуда они приходят - скажи, они попадают в ту же часть, что и сигналы от обычных органов чувств или нет?
Что об этом известно?

Паша, заведи новую тему. Интерес к ней будет больше, если она будет не в старой теме! Игорь туда своё сообщение скопирует, а я тут потом эти три последних сообщения удалю...

Мне просто хотелось обсудить этот вопрос именно в рамках этой темы, чтобы потом плавно вернуться к давнему спору с Колпащиковым, используя в частности и эту  часть дискуссии. А на твой вопрос, Игореш, я постараюсь завтра ответить, хотя конечно этот ответ будет с точки зрения моей картины мира :P

Ну ладно, Паш :-) Продолжай.

"Снилось мне что я бабочка, порхающая с цветка на цветок. И вот я подумал,а может это бабочке снится, что я человек, живущий в материальном мире" Это кто-то из древних философов сказал.
Ты наверное знаешь, что мозг современного человека используется меньше, чем на 10%. Поэтому наверняка все, что происходит во сне в мозге каким-то образом фиксируется. В какой части честно говоря не знаю, но это-то на самом деле мне кажется не сильно важно, а важно научиться каким-то образом использовать сновиденный потенциал, ведь в моем представлении в сновидении как раз происходит духовное и физическое общение сущности человека. Во время сна мы не ограничены пространством временем и своим "эго", поэтому потенциал у изучения своих сновидений огромный. А если говорить другими словами, сновидение -это просто другая жизнь нашей сущности, причем эта жизнь более духовна и менее материальна, и в идеале конечно нужно учиться как-то со всем этим взаимодействовать :lol:

Если признать, что мысль подуманная - материальна (ну или по крайней мере при сильном желании материализуема), то иногда страшно за то, что мои сновидения материализуются :)

Ну я бы маленько не так рассуждал. Возможно во сне ты просто "проживаешь" некоторые моменты своей жизни, которые тебя "напрягают" в физическом мире, что позволяет им не так явно проявлятся здесь, условно говоря если твоей душе необходимо получать какие-либо ощущения для ее развития, то душа выбирает получить их во сне. Опять же это некий намек на какие-то подсознательные страхи, которые ты здесь в себе не замечаешь.  :P

Ну хорошо, предположим я увидел во сне и даже запомнил и осознал наяву те страхи или желания, которые есть у моей души. Что делать? Стараться их реализовывать (желания) и избавляться (от страхов), потому что этот вектор мне показывает моя душа? Она так показывает путь к Гармонии?

Да фиг знает, что делать :P Можешь реализовывать, можешь не реализовывать. Но ты как цельная личность должен понимать, что если в твоей реальной жизни происходят события, которые ты для себя условно обозначил, как проблемы, то в частности и твоя сновидческая жизнь помогает их решать. И помогает не только "советом",  который ты можешь реализовывать или не реализовывать, но и непосредственным воздействием на реальный мир. Впрочем верно и обратное. Ты в реале можешь решать какие-то сновидческие проблемы. Вот поэтому-то меня и интересует этот вопрос взаимодействия между сном и реалом, потому что по большому счету и реал и сновидения - это все наша жизнь, где действует наше "Я".

Как бы это понять на примере каком-нибудь? Расскажи что-нибудь, что позволило бы мне узнать подобную ситуацию. Пока не верится.

Ты же сам как-то упоминал примеры счастливых событий и  совпадений в твоей жизни, которые невозможно объяснить с точки зрения физического мира, и одно из объяснений этому это как раз то, что ты сам эту цепь сотворил в сновидении, а она здесь реализовалась :P  Опять же я очень часто в литературе встречаю описания реальных случаев, когда люди излечивались или излечивали других людей от болезней или психических расстройств, используя для этого сновидение :P

Конечно теоретически я могу оказаться и вруном, но такое было даже со мной - меня "подправили" :-)

Сновидение, кстати, в данном случае лишь способ концентрации. На самом деле границу между "сновидением" и "реальностью" трудно провести для человека с тонким чувствованием и способностью к оперированию мыслью. И реальность, и сновидение сопровождаются одним и тем же - мыслью. Вот она и лечит...

То есть вы говорите, что во сне что-то внутри меня визуализирует мои мысли? Визуализация в смысле того, что у меня полное ощущение того, будто я получаю информацию от органов чувств?

Абсолютно согласен! Я потому и завел речь о сновидениях, что даже таким материалистичным чувакам, как Колпащиков :P , трудно отрицать существование сновидения, а объяснять, что же там все же происходит самому себе все же придется :P

На самом деле и в реале что-то внутри тебя(а может снаружи :P , это зависит от точки зрения, хотя это тоже "ты")  визуализирует(материализует) твои мысли. В этом смысле и сновидение и реал ничем не отличаются :mrgreen: А то что ты называешь информацией-это уже следствие всего этого.

Кстати чего-то цитаты не вставляются, и заходить каждый раз в форум приходится, наверное что-то сломалось

После наших разговоров о сне, заметил, что стал как то интересно спать.
Вся ночь представляется чередой последовательных мини-сон-серий. Перед каждой объявляется задача, типа: "сейчас будем делать то-то и то-то". Темы совершенно бытовые и безобидные, например: построим сарай кому-то или что-то приготовим. :) И далее что-то разворачивается, причем как с моим участием, так и из жизни других людей. Между сериями я просыпаюсь.
Что интересно - наутро чувствую себя выспавшимся :)

Ну это ж очевидно! Ты во сне строишь последовательно здание своей жизни :P

А как быть если не своей?
Я иногда вижу жизнь других людей.

Каким образом? Ты смотришь их глазами?

Нет, я конечно смотрю своими глазами, но никоим образом не участвую в действии и другие меня не видят, не ощущают.
То есть полностью как кино - я только зритель.

Тут можно много версий выдвигать, выбери какие тебе больше нравятся:
1. Возможно ты столкнешься с такими же ситуациями, и это тебе в дальнейшем поможет.
2. Возможно это просто тоже ты, и таким образом себя в сновиднении реализуешь.
3. А может ты просто таким образом развлекаешься и отдыхаешь.

Мне нравится тема: развлекаешься и отдыхаешь.
Похоже на то, что я Кришна, который развлекается своими трансцендентными играми :)
Но во сне!

Ты и в реальной жизни тоже развлекаешься и отдыхаешь, играешься короче говоря :P . Правда большинство людей на свою реальную жизнь навешивают столько проблем и серьезности, что забывают, что нужно играть и развлекаться! :D

Скорее всего это потому, что в детстве недополучили любви Бога (или Природы), возможно, любви родителей и признания сверстников. В итоге они уверены в том, что жизнь - это борьба и все необходимо делать самому, добывая тяжким трудом, вырывая свои крохи у материального мира :)

Джон


Джон, разве не религиозные догмы утверждают бессмертие?
По-моему всё наоборот -(идеальный)  материалист должен жить с осознанием конечности своей жизни. А то что для людей является откровением идея о их смертности говорит насколько глубко они прониклись сказаками. Почему тебе кажется чо материалисты живут будь-то они никогда не умрут? Мне кажется наоборот - они готовятся  к смерти.
Про степени иллюзорности нужно подумать - может ты и прав что не нужно иллюзию градировать по-степеням. На степени меня навела наша предыдущая дискуссия; я бы сказал что есть реальность и есть иллюзия - то с чего мы начали.  Факт тот, что если мне кажется что я летаю во сне, то это иллюзия, а то что я лежу на кровати в этот момент - это реальность.
Можно конечно сказать, что то что я лежу - это проекция моих ощущений в моём мозгу и потому иллюзия. Но это будет натяжка, так как то что я лежу могут увидеть другие люди - независимые эксперты и зафиксировать приборы. То есть, с научной точки зрения, есть вероятность того что я всё же летаю, но она очень мала и следовательно моё тело лежит. Результат наблюдений - чёткое однозначное заключение. Которое может быть оспорено, конечно, но оно имеет сильные доказательства. Религиозный же подход не имеет этих отличительных черт - воспринимается на веру (седцем) то чего не существует.

Вообще я никак не могу убедить Пашу что есть разница между научным и религиозным подходом. Вот ты, Джон, что думаешь есть ли разница?

 

Это очень сильное утверждение само по-себе. Слишком сильное, чтобы вытерпеть научный анализ.
Расчитанное на религиозного слушателя.


Да, конечно, но это отличается от того что мы называем иллюзией.

Хорошо, как тебе следующая идея. Для отдельного человека можно допустить что всё, что он воспринимает одинаково иллюзорно. Но если часть его иллюзий совпадает с иллюзиями абсолютного большенства других людей и подверждено приборами - то эта иллюзия переходит в разряд реальности. Что думаешь?

Поддержу пашин разговор о сновидениях.

Я не верю что у человека хотя бы один орган используется всего на 10% - тем более мозг.  10% - это ошибки учёных (я тоже слышал эти данные). Вот про ДНК говорили что в человеческих хромосомах 90% мусорных последовательностей, а теперь находят им функции.

Могу согласиться, что сновидения таят огромный и ещё не понятый до-конца потенциал человека.
С материалистической же точки зрения смысл и цель сновидений объяснил Фрейд. Я с ним согласен, но может есть ещё и другие цели. Хотя для каждого человека все равно сновидения таят колосальную загадку, источник энергии и знания прежде всего о себе самом.

Паша, а когда ты говорил о новых теориях в квантовой физике, ты имел ввиду что-то типа этого:

Теория струн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD)
Теория   суперструн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD)

Или что-то другое?

Мне кажется что дело тут как раз в том, что сначала родители, а потом и общество "погружают" нас в свой мир, при этом свято веря(как и Димка), что мир он такой есть сам по себе, а не ты сам его себе выстраиваешь! С одной стороны это хорошо, так как помогает нам адекватно существовать в этом мире, с другой стороны это плохо, так как очень сильно ограничивает возможности человека в жизни. Поэтому когда Димка говорит о бегстве в иллюзорный мир от трудностей мира материального, он отчасти прав, т.к. такие вещи случаются, и человек еще толком не освоившись во взаимодействиях материального мира, лезет в духовный мир, ему там нравится, но он становится неадекватен в материальном мире. Я же говорю о постепенном развитии, когда научившись взаимодействовать с материальным миром, ты далее последовательно учишься выстраивать свои отношения в духовном  мире! При этом никакого бегства от реальности не возникает, ты просто понимаешь, что с одним миром ты общаешься на одном "языке", а с другим на другом! Аналогия из обычной жизни: чем больше языков ты знаешь, тем проще тебе общаться с представителями других народов, но при этом врядли тебя кто-то будет обвинять, что общаясь с французом по-французки, ты бежишь от трудностей русской жизни :P

Хорошо давай рассмотрим все последовательно. Откуда ты знаешь, что ты в этот момент лежишь на кровати? Эксперты, приборы тебе конечно об этом сообщат, но только когда ты проснешься!  И едиственный действительно научный вывод, который может быть из этого сделан, что твое тело лежало на кровати, когда ты спал! НО где в этот момент было твое "Я". Было оно в теле или оно летало?
Иначе тебе придется доказывать, что твое "Я" и тело это одно и тоже.
Эта одна сторона вопроса. Вторая сторона, это то что эксперты и приборы в этот момент находятся в реальном мире, а ты в мире сновидений, и они единственно, что могут наблюдать -это реальный мир. А теперь представь, что тебе снится сон о полете, но в том же сне стоят эксперты, а ты сам обвешан датчиками, я все эти люди и инструменты подтверждают, что ты летаешь! С научной точки зрения все доказано, ты действительно летаешь! Ну и где здесь иллюзия? Чем твоя жизнь во сне отличается от реальности? С другой стороны, когда ты во сне, тебе реальная жизнь кажется иллюзией! Так какая между ними разница?

10% это то, что ученые смогли обнаружить приборами в материальном мире. И безусловно, мозг используется гораздо более интенсивно, а это не наводит тебя на мысль, что все то, что ты называешь иллюзиями, и есть оставшаяся часть в использовании мозга? ТО есть когда ты отвергаешь их существование, ты просто ограничиваешь себя 10% доступного для тебя мира, выбрасывая оставшиеся 90%?

Да и это тоже. На самом деле теорий, пытающихся обьяснит квантовые опыты довольно много. Мне больше по душе, то что связано с когерентностью и декогеренцией, но это вопрос исключительно языка на котором ведется описание, но никак не вопрос сути взаимодействий!

При чтении статей о теории струн натолкнулся на объяснения понятия Фальсифицируемости теории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).

Раньше об этом как-то и не задумывался. Но вот теперь стало понятно, что в споре Паши и Димы, я не очень понимал термины, о которых они говорят. Например, Димка стоит на стороне "научности"- а это по определению в той области теорий, которые в принципе опровергаемы.
:) Например, "Бога - нет". Это опровергаемо.
А вот "Бог - есть" - не опровергаемо :)
Поэтому Дима и проводит границы между тем, что принимается "на веру", а что может быть проверено и теоретически может быть опровергнуто.

Только вот парадокс - сама по себе наука стремится найти теорию, "объясняющую все", ну по крайней мере физика - весь материальный мир. Но как только она найдет эту теорию, то она как раз может перейти границу научности. Ведь теория, которая "объясняет все" - точно также нефальсифицируема, как и психоанализ, например.

Дима, разве не так?

У меня, Игореш, такие мысли на этот счет. Само понятие фальсифицируемости теории возникает, когда мы придерживаемся постулата, что мир, таков какой он есть сам по себе. То есть есть мир и есть теория или модель, которая его описывает. Тогда мы можем провести эксперименты и  опровергнуть нашу модель, если она не соответствует тому, что мы получаем в результате, если же мы думаем, что сами создаем свой мир, нам нет нужды вводить это понятие. В этом случае, все что мы думаем, чувствуем и ощущаем в этом мире и есть для нас правильная теория! Есть такая байка, что ученый(первооткрыватель какой-то субатомной частицы) заявил:" вообще-то я не уверен, что эта частица существовала, до того момента, когда я начал ее искать!" :P

Ух ты! Классная байка :) Надо бы узнать кто это сказал. В этом определенно есть зерно! (Кто ищет, тот найдет - кто хочет, тот добьется! Даже, если этого не существовало - создадим силой мысли!)

Привет Игорёша. Спасибо за ссылку на Поппера- интересно было почитать.
Моё впечатление по-этому поводу: то за что стоял Поппер - демократия, открытость - это и есть научный подход. Это как раз противоположность авториторизму - догматическому подходу.

Может наука и стремится объяснить всё, но большенство учёных будут всегда будут стоять на том что ничего не знают , или знают лишь кроху(отсюда открытость новому). Никто никогда не создаст абсолютной теории объясняющей ВСЁ - в этом суть научного подхода!  В то время как религиозный человек будут уверен в полноте своего знания - в этом его сила, в этом же и его слабость.

Ты не можешь выбросить часть своего существа, даже если захочешь, будь ты учёный или поп.
Всё равно есть разница между иллюзией и реальностью.  Можно расписать это по-деталям - чисто научно, но стоит ли? Разница понятна и интуитивно. Мне кажется что говорить что это одно и то же - натяжка с точки зрения "нормального" человека.
Мне кажется, что правильно сказать что существует мир независимо от человека и его проекция в сознании каждого индивида. Если придаться крайности - допустить отсутствие разницы или отсутствие общности, то оба экстрима будут нежизнеспособными. Промежуточные же варианты живут и борятся за выживание по-Дарвину. То, что предлагаешь ты - это придаться экстриму отсутсвия разницы между выдуманным и реальным. С субъективной точки зрения это возможно, но гибельно биологически.

С другой стороны, зная тебя, думаю что ты просто пытаешься двигаться от физического рационала в сторону самопознания в том числе на подсознательном уровне. Это похвально! Однако установка, что иллюзия и реальность или научное знание и религиозная вера одно и то же, которая нужен тебе на данный момент как субъекту,  ошибочна объективно.

Хотел потом ответить поподробнее, но тут уже не выдержал!

Дима:


Дима, ты ваааапппщщщееее не знаешь, что такое "религиозный человек". Ты под религиозным человеком назвал человека, к которому относится, наверно, 99% учёных.

Верно понимаемые религиозные догмы приводят к следующему: "человек, уверенный в полноте своего знания - невежественен и повреждён гордостью".

Наивысшие, истинно научные достижения - достояние истинно религиозных учёных.
"Лучше верить, чем не верить, потому что с верой всё становится возможным" - Альберт Эйнштейн.
Конечно, здесь Эйнштейн сказал не о религии, но уж о вере - точно :-)

Дима, ты сказал фразу "ошибочна ОБъективно". Употребляемое тобой слово "ОБЪЕКТИВНО" есть характеристика человека, уверенного в полноте своего знания - то есть того, кого ты назвал религиозным человеком. По-моему очень прозрачная научная логика - ты религиозный человек - только в том, дефективном смысле, который ты употребил :-)
Учёный человек приписывает свои собственные свойства религиозному человеку.

Да, согласен, и Эйнштейн один из них. Может я тоже религиозный. Только разговор не совсем об этом, а о разнице в научном и религиозном (догматичном) подходе. О том что эта разница существует и о том что научный подход позволяет более беспристрастно (объективно) описывать мир. Он более демократичныый и терпимый. Разве не так?

С этим я не могу согласиться. "Объективно" противопоставляется "субъективному". Это философско-научные термины, а учёный никогда не уверен в правоте своих знаний на 100%.


Тем не менее эта догма не мешает религиозным людям (тебе) быть уверенным в правоте этой догмы. А что если она иногда или часто не справедлива. Что если есть случаи, когда уверенный в полноте своего знания человек более успешен и счастлив, чем поборники этой, цитируемой тобой, религиозной догмы?

Скажу не от себя, а от Кастанеды, например:
Чем более продвинут человек (религиозен в хорошем смысле), тем чаще он уверен в правоте собственных поступков. НО! Прочитав эту строчку, у тебя возникнет искушение подумать об этой строчке, как об однозначно понимаемой. Справься с искушением, и спроси о мотивах: "Почему религиозный человек (религиозный в моём смысле - не в твоём)... так вот, почему религиозный человек уверен в правоте собственных поступков?" Потому что он понял, что любой земной поступок - это "контролируемая глупость". То есть, что бы человек ни делал, он знает, что это глупость - но она находится под его контролем. Ещё раз отмечу - говорю не о себе, а о Дон Хуане, или о святых религиозных людях.
Кроме того, правоту собственных поступков можно рассматривать ещё и с точки зрения понятия смирения. Человек старается быть правым в основном только потому, что он хочет для себя разного рода положительных последствий. Если ему не удаётся правильный поступок, то он огорчается негативным плодам. Если удаётся - то он радуется, получая удовольствие от того, что он такой успешный. Это поведение не смирения.
В поведении смирения нет таких проблем - стараться быть правым. Человек поступает по сочетанию двух параметров: внутреннее влечение и представление об истине. Чем более развит человек, тем всё больше внутреннее влечение начинает совпадать с представлением об истине. Взять, например, подвиг комсомольца Александра Матросова. Можно ли его поступок назвать успешным? И вообще, подходят ли здесь определение "успех"... Но очевидно (контролируемо глупое слово), что внутренее влечение совпало у него с представлением об истине - и комсомолец, гражданин атеистического государства - совершил высоко религиозный поступок.

Абсолютно согласен. Теперь побожись, что наука - не абстрактная, а конкретная официальная российская, американская, китайская - побожись, что главной мыслительной составляющей её учёных является научный подход! Побожись, что выбор между научным исследованием сновидений и атомной энергии был сделан в пользу атомной энергии именно научным способом! Прикинь, у скольки процентов официальных учёных научная беспристрастность преобладает над необходимостью иметь еду, одежду и недвижимость?

Ещё с одной стороны взгляну на эту твою фразу:

Исследователь новых явлений в своих мотивах опирается на существующие, якобы доказанные, научные теории. Так вот, если принять научную теорию Дарвина, то "беспристрастный мотив" превращается в "мотив выживания" - потому что теория Дарвина - правильна, а значит наши поступки должны быть направлены на выживание - на выживание особи, нации, человечества. Именно поэтому "беспристрастие" научного подхода, то есть реально не беспристрастие, а опора на догму физического выживания, заставляет человека исследовать атомную энергию, а не ауру или сновидения. И это правильно - такова судьба человечества.
Но всё же предлагаю по-другому взглянуть на смысл "беспристрастно". Не беспристрастно, а с опорой на своё сознание, мотивы и существующие научные теории.

Наверное у большенства. Не нужно путать учёных и коммерсантов с политиками. Когда дело доходит до проектов типа атомной бомбы, то учёный становится инструментом в руках идеологов (в том числе религиозных и других авторитарных).  Атомные реакции - это наука, а атомная бомба или электростанция - это продукт общества.



Не пристало учёному божиться :)
Да, так должно быть беспристрастность - главная составляющая науки.
На деле это тоже выполняется часто, но человеческий фактор естественным образом нарушает идеализированную картину беспристрастного изучения реальности. Но это люди. ПОДХОД же к проблеме не имеет недостатков людей. С другой стороны подход воспитывает людей. В частности критический научный позволяет избежать экстримов авторитаризма.
Вообще я тут так рекламирую научный подход потому что вижу его недостаток у российского обывателя и как следствие большие проблемы в обществе. Русские хотят жить верой. Всё бы ничего, но такое общество не конкурентноспособно в перспективе, как, например, социум римской империи в годы упадка.
А вообще в идеале оба подхода стоит практиковать в зависимости от ситуации.

Но подход же всегда используют люди - конкретные Вася-пьяница, Петя-бабник и Билл-отягощённый ипотекой.


Дык, Дима, ты первый начал путать религиозных людей с учёными (ну или с коммерсантами и политиками) :-)


Ты имеешь в виду оба - научный и религиозный?
Конечно!
Науке нужна беспристрастность! А религия говорит: душа ваша ослабляется страстями - то есть проповедует беспристрастность!

Ты абсолютно прав в этом. Может это звучит слишком грубо, но это самое объективное из возможного. С другой стороны, "выживание" можно воспринимать в широком смысле. В том числе выживание "тонкой" составляющей человека, если тебе нравится такая терминалогия.

 Кстати, учёные "тонкий мир" тоже пытаются изучать, так что в этом направлении объективность науки работает.

Повторюсь здесь. Думаю что цель человека вынести жизнь в космос. Причём как можно большее разнообразие жизни, чтобы потом из разных форм развилась новая - более совершенная чем человек. Которая бы уже существовала не в планетарных масштабах, а в космических. В этом я вижу биологическую цель человека. Что будет дальше я считаю что предсказывать не корректно, так как недостаточно информации.

А ты уверен, что было не наоборот?
По теософии, например, жизнь на Землю пришла "свыше".


По той же теософии, биологическая цель была у растений и у животных. А у человека цель не биологическая. Биология ведь в человеке деградирует - шерсти нет, копыт нет, когтей нет, фотосинтез делать не умеем... Рога тока иногда у некоторых бывают :-)

Дима, а как ты относишься к Вернадскому?

Это не должно мешать чистоте научного подхода в определённых ситуациях. Например на (научной) работе или на выборах. Ну, а вечером Вас и Петя могут изменить свою беспристрастность на "набухался-и-впендюрил" подход без лишней критической аргументации. А потом эмоционально пожалеть Билла за  отягощённость импотекой :)

Что-то я не припомню. Может процитируешь меня. Я старался держаться отдельно от личностей - ведь личность почти всегда практикует смесь подходов.

Верно и противоположное: душа наша усиливается эмоциями.
Можно найти много похожего в науке и религии, но всё же они разные.

Мне импонирует чёткость научной установки о том что она посвящена изучению природы для последующей лучшей адоптации в ней человека. Это ясно.
Религия же говорит о духовности, спасении души и ещё о множестве  разных двусмысленных вещей., подразумевая лучшую адоптацию человека в обществе. Такое отсутствие прямоты открывает простор для злоупотребления верой. Что и делается на каждом шагу. Начиная от продажи свечек бабушкам до  терактов, групповых самоубийст и религиозных войн.

Почему ты атомную бомбу назвал продуктом общества (не науки), а религиозные войны называешь продуктом религии?

Атомная бомба - продукт безрелигиозного общества
Религиозные войны - продукт безрелигиозного общества

Почему общество превращает научные достижения в бомбы, а религии в повод для войны? У тебя есть версия?


Процитирую ещё раз:

Этой фразой ты описал 90% учёных, назвав их "религиозный человек"

Мы ведь договорились что я ни в чём не уверен на все 100. :)
А вообще считаю что от всех этих моделей пользы мало. Гораздо важнее другие вещи. Например выбор научного или догматического подхода к объяснению явлений.



Я бы всё же искал биологическую цель. Душа и мозг - это лишь новые платформы для всё той же эволюции.



Да, кажется, Вернадский один из ближайших мне по-духу. Но, я его самого не читал - от рериховцев наслышен.

А размер пользы зависит от качества твоего пчелиного хоботка :-)

Кстати, Дима, вот ещё какой вопрос к тебе.
Ты религиозность и успешность связываешь отношениями противоречия. А как ты относишься к людям, отказавшимся от своего мирского успеха? Это значит, что они деградировали?

Игнатий Брянчанинов имел деньги и хорошую карьеру при дворе царя.
Сведенборг ушёл из мирской деятельности, тоже был каким-то приближённым.
Многим другим предлагают всякие блага, которые являются атрибутами успеха - они отказываются.

Ты говоришь, что религия для тех, кто убегает от реальности. Почему эти убегают от такой хорошей реальности?

Потому что наука не ставит сабой задачу манипулирования людьми и социумом - задача науки изучение природных объектов.  Религия же как раз создана чтобы манипулировать человеком.

Да есть.
С эволюционной точки зрения войны - необходимый элемент. Во время войн выживают наиболее организованные - эволюционный прессинг в сторону сплочения социума.
То же самое происходит с борьбой религиозных идеологий. Общества без идеологии или с языческими богами слабее монотеистических.
Не знаю правильно ли я понял твой вопрос - поясни, если нет.

Считай что я имел ввиду гипотетического религиозного человека. Или реального в его религиозной эйфории.
Да, учёные религиозны часто. Думаю что это рудимент.

Точною Так же как распространение Агни Йоги и доход рериховского общества зависят от качества Рериховских репродукций.

Пчелинный хоботок более чист чем руки религиозных деятелей.


Для меня в этом нет ничего неясного. Если человек добился в обществе положения  тут-то часто и наступают самые чёрные дни его реальности. Разве не так?
Люди бегут в религию, алкоголизм, наркоманию от своей слабости (за что их нельзя судить - каждый слаб).
Нужно ещё удивляться почему так мало людей бежит. Наверное это опять же  из-за врождённой внушаемости - воспитанием из человека делают рабочего.

"Успешность" человека - понятие расплывчатое. Вот например, Высоцкий спился и скололся в свои 42 года, убегая от реальности в свой мир. Я бы сказал, что он был успешным. Теперь возьми миллионы других, которые сделали то же самое (спились и скололись). Большенство из них неуспешны ни с биологической ни с социальной точки зрения. Зато они не напрягаясь ловят кайф всю жизнь и, наверняка счастливее чем президент США.

Теперь, если кто-то станет брать пример с Игнатия Брянчанинова или  Сведенборга, где гарантия, что он не пополнит миллионную армию неудачников под кайфом?

Забавная логика! Я что-то не вижу связи между демократией и открытостью с научным подходом, так же как и авторитаризма с религией. При желании можно найти и авторитарные научные организации, и демократические религии :P  а можно и наоборот :P
И то чем ты в данный момент занимаешься(так как внутри тебя установки сугубо материалистические)- это ищешь "хорошие" материалистические вещи в науке и "плохие" материалистические вещи в религии, и твои примеры насчет свечек и религиозных войн тому подтверждение. И Джон , и я пытаемся до тебя донести, что эти вещи никак нельзя отнести к духовному, но ты этого не понимаешь. Грубо говоря ты берешь внешнюю(материалистическую) часть религии, и говоришь, что она хуже материалистической науки. НО с этим-то как раз никто и не спорит :P А насчет того, что ученые открыты новому, а религиозные люди уверены всегда в своей правоте - это очередное голословное утверждение. И среди ученых, и среди религиозных деятелей встречаются и те и другие.

Да но ты можешь эту часть просто не использовать :P


Да с точки зрения "нормального" человека ты прав! НО если в определенный момент жизни, ты задумаешься над тем, а откуда вообще взялась эта разница, то тогда тебя ждет много нового и удивительного! А единственно, что нужно это отбросить догму о том, что мир материален! Представь, что мир духовен, а материальные вещи в нем появляются только как реализация мыслей, чувств и эмоций! И у тебя появится куча новых возможностей. Просто когда ты рос и развивался родители и общество "погрузили" тебя в этот мир, и ты поверил, что мир такой каков он есть. НО это был "их" мир(и их разделение на реальность и иллюзию), а теперь ты считаешь его своим.

Да тут не нужен экстрим. Когда ты говоришь, что мир существует независимо от человека, ты сам себя ограничиваешь этим  миром. Я себя не ограничиваю этой догмой и поэтому мой мир потенциально более широк и богат, чем твой. А уж как я использую этот потенциал - это другой вопрос :P  Но возможностей у меня все равно больше.


Тут можно только повторится, что самого понятие "объективно" нет в моем мире!  И заметь, что-то что я только что описал, настолько же непротиворечиво, как и твоя модель мира, но при этом моя гораздо богаче с точки зрения возможностей!

Эта связь обнаружилась когда я читал про теорию Поппера. Почитай может воспримишь по-другому. Я вообщем-то с ним согласен. Потому что религия всегдагда авторитарна. С другой стороны в религиозном обществе легко прививаются авторитарные режимы, такие как коммунизм и путинизм.

Строго говоря нет плохих и хороших вещей с точки зрения научного подхода есть развитие и деградация. Поэтому религия не есть негативная вещь ни в коем случае - она успешно послужила на благо сплочения человечества и теперь уступает место другим институтам и подходам.


Да, установка про учёных и религиозных людей не верна. Верно что научный подход терпим к новому в отличае от авторитарно- религиозного подхода.


Ну это очень тебя ограничивало если ты так делал.

Это не очевидно для меня. Поясни почему это должно меня ограничивать? Ведь мир вне меня бесконечно сложен и до конца не познаваем. Это гораздо больший постор чем мир замкнутый на одном человеке, не так ли?

Заинтриговал. Расскажи что это за возможности :)

Да я уже выше высказывался о его понятии фальсифицируемости теории, и при каких догмах она применима. Но ты опять путаешь материальную часть религии с ее духовной частью. И коммунизм, и путинизм легко прививаются как раз в псевдорелигиозном обществе, где общее понятие религии подменяется ее материальной и ритуальной частью. А тебе Джон наверное уже устал повторять в чем же тут отличие.

Опять же научный подход не дает ответа, что есть развитие, а что деградация. Или это интуитивно понятно?


Я бы сказал проще, что и в науке и в религии встречается и то и другое, а уж выбирать, что более терпимо, а что менее я бы позволил каждомучеловеку.


Нет, совсем не так! Мир, который дан тебе, как нечто существующее само по себе, гораздо меньше мира, который ты сам можешь создать! Ты ограничил свой мир только тем, что ты можешь увидеть, услышать, попробовать и ощутить, а все остальное отбрасываешь и называешь иллюзией, хотя еще сто лет назад вещи, казавшиеся тогда иллюзорными, сейчас выглядят реальностью. Ты постоянно ищешь какие-то теории, которые тебе чего-то докажут об этом мире, но любая теория ограничена, и вся история науки это доказывает!


Почему человек не летает? Твой ответ, что конечности человека в отличие от конечностей птиц не приспособлены к полету. И все. Ты сам себе навсегда запретил летать. И таких примеров можно привести тысячи. Я же себя такими догмами не ограничиваю, поэтому могу по крайней мере искать способы, чтобы летать и т.п. Получится или нет я не знаю, но по крайней мере у меня нет этого ограничения, а значит появляется возможность когда-либо это сделать. А у тебя такой возможности нет, вот и все отличия :P

Твой пример неудачен. Я вот летал в Орландо месяц назад - классные ощущения. Но ещё лучше летать с дельтапланом или с парашютом. Это тебе не полёт во-сне в наркотическом стиле - реальные ощущения и у меня точно такие же возможность это сделать как и у тебя.
Может у тебя есть какие-то другие супер-возможности?

А ты летал в обнимку с самолетом или  вниз головой, как собачка, привязанная на веревочке :P  Опять же речь шла о полете, когда ты хочешь, а не когда можешь взять отпуск и съездить в Орландо. Вот видишь вот твои ограничения и вылезли :mrgreen:  Хочу летать - надо брать отпуск, куда-то ехать, привязывать к ногам веревку! Мир таков, какой он есть, и ты под него подстраиваешься.
Кстати и полет во сне по ощущениям совсем не хуже, если не относится ко сну, как к иллюзии, а как части своей жизни.
Тем не менее хорошо, полет человека - это слишком нереально для обычного индивидуума, и очень мало людей могут это делать.
Возьмем какой-либо тривиальный пример! Например, хочется тебе познакомится с девушкой, ты идешь в бар, видишь там девушку, которая более или менее тебе нравится, идешь знакомится. Ведь мир таков, какой он есть, и девушки тоже какие они есть, вот ты и выбираешь, то что есть :P А я представляю себе девушку, с которой хочу познакомиться, иду и с ней знакомлюсь!  И откуда она взялась меня совершенно не волнует! Так у кого в этом случае больше возможностей? :P

Паша, пример с девушкой более убедителен. Но, зачем для этого религия не понятно.  На этом поприщё галлюциногены лучше помогут. Разве не так?

Дима, Паша с тобой не о религии говорит. В плане мотивов Паша тоже материалист (Паша, спорить будешь?  :wink: )

А в споре о религии, Дима, ты мне напоминаешь одну ситуацию. Я тут участвовал в одном деле (длилось 4 года), в котором приходилось оценивать технологию. Так вот, народ мыслит так: для оценки технологии они сравнивают план и факт, хотя сравнивать надо факт и факт, или план и план, а изменяемым параметром должно быть "с технологией" и "без технологии".

Ты сравниваешь внутреннюю суть науки с внешними проявлениями религии. А я тебе предлагаю сравнить:

внешние проявления науки - внешние проявления религии
или
внутреннюю суть науки - внутреннюю суть религии

Это матрица из четырёх элементов, один из которых тебе абсолютно незнаком - это "внутренняя суть религии". Она тебе незнакома, потому что ты ей никогда не занимался. Поэтому на её место ты ставишь внешние проявления религии.

Да, я согласен, что внутренняя (идеалистическая) суть науки несравнимо лучше внешних проявлений религии. Но также я уверен, что внешние проявления науки несравнимо хуже внутренней сути религии.

Плям-плям-плям, не хочу уводить Диму от ответа на твое предложение о сравнении...Но меня встрепенули слова"лучше", "хуже"...Чего лучше, кому хуже, с чьей точки зрения?

Ты наверное меня неправильно понял, я хотел сказать, что я знакомлюсь с девушкой в этом мире, который ты называешь реальным, поэтому причем здесь галлюциногены мне совсем непонятно :P

Да нет я спорить не буду, но ты должен понимать, что для того, чтобы Димке было понятно, я вынужден проводить примеры, которые имеют для него какую-то ценность(как впрочем и для меня), и понятно что эти примеры сугубо материальны. В свое оправдание могу сказать, что я не ограничиваюсь только материальными мотивами и целями, но так как для Димки они не имеют никакой ценности, я такие примеры и не привожу!

Джон.

Ну, хорошо, я согласен что не правильно употребил "религия" в предыдущем сообщении. Правильнее сказать "духовная жизнь"? Но это сути вопроса не меняет (если не учитывать Пашин ответ после этого).

Конечно нужно сравнивать одинаковые категории - в противном случае получится неразбериха. Вот мы сравнивали  категории "подходы" и не пришли к единому мнению. Я утверждаю что научно-аналитический подход существенно отличается от догматического, но Паша с этим не согласен. Мнение Джона и Игоря по этому поводу я чётко не могу определить, но, кажется, что Джон больше согласен со мной не так ли?

Давайте теперь сравним материальную и духовную жизни человека. Мне кажется это то что больше всего волнует Джона. Если использовать догматический подход, то рассуждения будут зависить от  установок определённой догмы. Поэтому может быть кто-то из вас воспользуется этим подходом - мне он чужд.  Если же использовать аналитический подход, то мы прийдём к заключению что "духовная жизнь (совершенствование)" это способ приспособления человека к жизни в обществе - механизм по-которому человек учится жертовать личным во имя общественного. В этом плане духовная жизнь всего лишь ещё одно приобретение эволюции.  Причём не оригинальное - пчёлы и муравьи продвинулись гораздо дальше. Грубо говоря, человеку физически (матераиально) легче жить в обществе если он "живет духовной жизнью" то есть считается с  материальными интересами других людей и общества вцелом. Таким образом, духовность есть рамки, в котрые человек добровольно (?) заключает свою жизнь (материальную) ради общества. Разговоры о духовности это наркотик который позволяет забрать у человека свободу и часть его труда на общественные нужды. И всё это сугубо материально - очень хорошо укладывается в эволюционную теорию.

Но Джон, заметь, я никогда не говорил что "духовная жизнь" или религия это плохо. Это неизбежно.
Всё вышесказанное с бъективной точки зрения - если ступить за пределы личности.

А с субъективной - "духовная работа" снимает стресс под который поставлен субект в процессе отбирания у него свободы и части труда. А так же для удовлетворения несбыточных желаний в мечтах и иллюзиях без потери трудоспособности и интегрированности в коллектив.

Джон, может попытаешься привести пример из своей духовной жизни который не подходит под эту модель?

Это потому что Джон мыслит категориями "Живой Этики", а там густо натыкано про борьбу "добра" и "зла" и конечное торжество добра.

С другой стороны, как субъекты мы не должны отрицать наличие "хорошего" и "плохого" для нас лично. Хотя что есть что определить всякий раз сложно - не так просто как в "Живой Этике".

Мне близко научно-биологическое объяснение: развитие и распространение жизни (человечества) - это "хорошо", а деградация и "вымирание" это плохо. Хотя с совершенно обективно- эволюционной точки зрения вымирание человечества нельзя будет рассматривать как шаг назад - это станет закономерностью.

Тогда тем более не ясно почему я не могу с ней познакомиться в реальном мире, в то время как ты можешь. То же самое что с реальными полётами - равенство возможностей. Где же твои супер-возможности? Поясни!

Про полеты... ты просто решил не замечать, те ограничения, на которые я тебе указал! Теперь про девушку... Ты не сможешь с ней познакомится, потому что в твоем мире ее нет. А в моем мире я ее себе "создал" :P  После этого ты конечно можешь с ней познакомиться, но согласись -это совсем разные возможности, либо создавать, то что тебе хочется, либо пользоваться тем, что кто-то создал :mrgreen:

И каким же образом мы использовали аналитический подход? Приняли догму, что мир материален? Приняли догму, что духовная жизнь - это самопожертвование ради общества? Тут нет никакой аналитики-тут одни догмы!


Ты опять подменяешь духовность на ее внешнюю часть. Джон правильно заметил, что о внутренней духовности ты не имеешь представление. Сначала для тебя духовность заключалась в авторитаризме и порабощении, теперь ты добавил сюда еще какое-то самопожертвование ради общества - это все внешние проявления, и безусловно все это сугубо материально! Ты себя ограничил материальным миром, и все обсуждаемые понятия пытаешься туда запихнуть. Все это конечно логически безупречно, только очень узко и ограниченно.

Дима, ты не прав. Ты также, как и большинство людей (и все люди из Живой Этики), не понял ни меня, ни категории Живой Этики. (Паша выше заметил, что всё, о чём ты рассуждаешь, находится в материальных рамках)

Я говорил "лучше" и "хуже", демонстрируя не себя, а тебя. Наука для тебя "лучше", догма - "хуже". Критериями "добра" и "зла" для тебя является то, что ты выбрал, и то, что ты отрицаешь, как для себя ненужное. Всё время я обсуждаю это. А ты подменяешь себя мной, а учёного подменяешь религиозным человеком.

ЗАПОМНИ. Я сторонник конролируемой глупости. А не борьбы добра и зла.
Ты, кстати, тоже вроде бы мыслишь категориями контролируемой глупости. Делаешь выбор в пользу "биологии", потому что это твоя биологическая задача, а не потому что это "добро". Но почему-то думаешь, что другие свою глупость не контролируют.

Наткнулся на любопытную статейку, там правда речь идет о деньгах, но в принципе ее можно расширить на любую область человеческой жизни :P  http://www.virtus.ru/money

Паша, такое впечатление, что ты ищёшь расширение возможностей в материальном мире за счёт психологических ресурсов - всё это материально и никакой мистики здесь нет.

А у меня сложилось такое впечатление, что ты агент каких-то инопланетян, которые не хотят, чтобы земляне что-то узнали о духовной жизни, и пытаются с твоей помощью все в этом мире обьяснить с материальной точки зрения :P  Это конечно шутка, но мне кажется правильнее обмениваться теориями и мыслями, а не впечатлениями, искаженными собственным восприятием окружающего мира!

Впечатления и мнения связаны между собой.
А, вообще, Паша, из твоих последних примеров не ясно зачем нужна мистика и духовная жизнь. Ты называешь духовной жизнью психологический аутотренинг, который позволяет выпрыгнуть за рамки реальной материальной жизни.  Или, что ещё более примитивно, за рамки общепринятых ожиданий (статья про зарабатывания много денег).
Может честнее признаться что нет духовности, а есть лишь её иллюзия, а мир чисто материален? Тогда ты отбросишь сразу мусор того мира в который "родители и общество "погрузили" тебя".
Наверное борьба с этим миром и привела тебе к понятию духовности и откровения.
Получается так, что в чисто материальном мире твои мозги загрузили установками, а когда ты их стал отбрасывать чисто материальными методами - во сне и в своих иллюзиях и т. д.  - ты назвал этот процесс духовностью. В таком ракурсе духовность - это часть материального мира.

Джон

Да, я считаю аналитический подход более прогрессивным, чем догматический. В терминах лучше-хуже он ЛУЧШЕ ДЛЯ МЕНЯ.

Я так понимаю этот термин из Кастанеды?
А зачем ты свою глупость контролируешь? Почему ты не становишься "умным" (извини, я не дочитал Кастанеду до этого места).
Я так понимаю, что из-за боязни смерти. В таком случае это было бы правильно назвать "неизбежная глупость" или "жизневажная глупость", потому что по-другому невозможно жить (разве что только в плену бесконтрольной глупости).

Паша мне объяснил что такое для него внутренне проявление религиозности на примере полётов, девушек и денег. Что же для тебя является духовной жизнью - тем ценным проявлением религиозности, которым ты так дорожишь?

Дима, ты ведь утверждаешь, что добра и зла не существует. Но поступки твои всегда есть выбор между чем-то и чем-то. Значит твои поступки всегда условны. И "умность" становится просто НЕконтролируемой глупостью. Поэтому существует только конролируемая глупость, и НЕ-контролируемая глупость. А если ты вдруг решил, что ты умный, то значит глупость твоя вышла из под твоего контроля...
В этом-то и состоит глупость официальной науки (повторюсь - официальной науки - а не науки по своей внутренней сути).


1) Паша тебе не объяснил, что такое внутреннее проявление религиозности. Паша не религиозен.  2) Духовная жизнь не является проявлением религиозности. Религиозность - это принятие авторитета Писаний для направления своих духовных исканий (искания, кстати, могут быть вполне научными по сути - открытыми и наблюдательными). Религия для духовности - как стакан для воды.

Будешь переформулировать свой вопрос?

Догма параллельности прямых > аналитическая геометрия

Догма единственности материального мира > материальная наука

Догма НЕ-единственности материального мира > духовная наука

Во всех трёх конечных звеньях этих трёх цепочек применять аналитический подход - ПРАВИЛЬНО и прогрессивно. В этом мы с тобой согласны.

Дима, доказана ли догма о химическом происхождении ЭГО? Или такое явление как "ЭГО" вообще не наблюдается органами чувств и приборами?

Давай определимся на каком языке мы разговариваем. При желание, все что я пишу можно отнести к психологии, есть даже такое направление, называемое трансперсональной психологией, но это те же яйца, только сбоку. НО когда ты говоришь обо всем этом , ты почему-то имеешь смелость обобщать мои примеры и сужать до них все мое мировозрение. НО это только понятные тебе примеры (а другие примеры просто не будут иметь для тебя какой-то ценности), ничего более. Ты сам застрял в рамках материального мира, и пытаешься засунуть туда других, но даже и здесь ты неубедителен, потому как вряд ли трансперсональную психологию можно отнести к материальному миру, и даже то что Игореша писал про Поппера и Фрейда это доказывает.


Кому честнее? Почему честнее? Почему не честнее будет признаться, что мир духовен, а материальный мир -это иллюзия? А "родители" и "общество" как раз и погрузили меня в материальный мир, но заметь я с ним не борюсь и его не отбрасываю, а просто рассматриваю его, как малую часть общего духовного квантового мира.


Нет, получается совсем не так! Меня воспитывали в тех установках, которые общеприняты для общества, и эти установки сугубо материальны, но никто не в силах запретить мне иметь другие установки и расширить свой мир, до тех границ, до которых я могу это сделать. Конечно с точки зрения твоей догмы, что мир материален, сделать это невозможно, но если ты хорошо подумаешь, то поймешь, что это не более чем догма, противником которых ты всегда был!

Я тебе совсем другое пытался обьяснить этими примерами. Ты же сам спрашивал про сверхвозможности, и я тебе пытался обьяснить, что если ты отбросишь некоторые свои установки(мир материален, причинно- следственные связи, существование времени), что ты можешь взамен получить. Джон прав, что это не религиозность в чистом виде,  но это были лишь примеры, и не стоит на них строить все мое мировозрение.

По-сути я с этим согласен, но вот терминалогия "(не)конролируемая глупость" мне не очень нравится. Такое впечатление, что авторы этого выражения манипулируют человеком, играя на эмоциях, которые возбуждают слова "глупость" и "контроль". Это слишком сильные слова, которые эмоциональностью своей затмевают смысл (у такого эмоционалного человека как я). ОК, для тебя может быть это работает...


Вообще-то под словами "внутренне проявление религиозности" я имел ввиду именно наполнитель стакана.
Думаю Паша религиозен. Хотя бы потому что он доверяет догмам. Ок, я тоже религиозен, но я не уверен что это хорошо. И я уверен что чрезмерное (?) доверие догмам плохо. Вопрос лишь что значит Чрезмерное...
Вообще я не против веры - вера как эмоция может помочь, но может и сгубить.


Я ставлю под сомнение эту догму. Моя гипотеза: весь мир материаленж религиозность и духовность - это лишь часть его.

Химически это сложно показать, но биологически очевидно. В Эго выражаются биологические рефлексы самосохранения и размножения.

Я просил твоими примерами продемонстрировать мне религиозное чудо - ты же проемонстрировал уловки посредственных учеников Фрейда (учёного-материалиста).  Да, я предпочитаю работать в рамках "материалного мира" (по твоей классификации) то есть аналитического подхода ко всему наблюдаемому. Но я бы поспорил насчёт "застрял". Вообще с биологической точки зрения "застрял" означает "находится в гармонии" или "стабилизирующий отбор". Но я отношу себя к развивающимся - рискующим. В нашем обществе застрял тот кто слушает пропаганду, делающую из него довольную дойную корову. Такой человек любит комфорт и деньги, смотрит телевизор и ходит в церковь, вот он застрял - он в гармонии.  Американские индейцы тоже были в гармонии, когда европейцы ступили на континет. Гармония хороша для индивидума, но в перспективе вредна - этому должна учить духовность.


В этих терминах твой квантовый мир не отличается ни чем от моего материального.

И это достигается в квантовом мире?
Может быть тебе не запрещают его иметь, а навязывают?

Дима

Это не для массового сознания. Это выражение (контролируемая глупость) употребляется во взаимоотношениях конкретного учителя и конкретного ученика - Дона Хуана и Кастанеды. А если сторонний читатель "попался" не в ту сторону - то ведь это его проблемы.
Но что такое "манипуляция"? Это слова и поступки, совершённые с целью воздействия на мир. А зачем вообще нужны слова и поступки, если ими не воздействовать на мир? Следовательно - всё, что происходит, является манипуляцией по отношению к любому контрагенту. Дима, нету всё-таки добра и зла. Нету "манипуляции" и "не-манипуляции".

Если что-то для тебя затмевает смысл - это ведь твоя проблема?

что, впрочем, относится и к науке


Абсолютно верно. Он плотноматериален, и тонкоматериален. Процесс утончения бесконечен. Понятие "Духовный мир" - лишь способ называть тонкие слои материи.

Но мы с Пашей поняли так, что тонкоматериальный мир ты отвергаешь. И это догма.


Нет, Дима, совершенно неочевидно. Турникет в метро обладает рефлексом зажимать яйца, если ты не кинул жетон. Но у него нет ЭГО. Также у некоторых растений есть рефлексы, но у них нет отдельного ЭГО. Также многие рефлексы у людей, и особенно животных, почти одинаковы. Их одинаковая составляющая могла бы позволить корове чувствовать себя из зайца. А ты бы некоторой своей частью мог бы чувствовать себя из Казановы :-)
Непонятно, как именно химия сделала моё ЭГО, чувствующее себя из меня. Смотрящее из меня моими глазами, слушающее из меня моими ушами. Почему наука не исследует этот вопрос?

Мне кажется говорятся какие-то слова, но каждый вкладывает в них свой смысл. Неважно я  :P религиозен ил нерелигиозен. Давай говорить честно, мы все строим свое мировозрение на каких-то догмах. Моя: мир духовен, и все проявления материальности в нем это следствие духовных вещей(мыслей,чувств и эмоций). То есть из духовности возникает материальный мир! Твоя:

Признайся честно это ведь тоже твоя догма, а не гипотеза как ты скромно пишешь. Так в чем разница? Почему ты набросился на догмы? Твоя догма лучше? :P

Хорошо давай пошагово все рассмотрим. Когда Игореша давал сссылку на Поппера, в той статье прямо указано, что теория Фрейда нефальсифицируема, а значит ненаучна. Там прямо указано, что любое человеческое поведение можно обьяснить в рамках этой теории, чем ты с радостью и воспользовался и меня туда затолкал :P
НО заметь, что это обьяснение ты придумал для себя, но никак не для меня. Я бы тебе посоветовал почитать Юнга с его коллективным бессознательным и синхроничностями, и после этого ты врядли сможешь утверждать, что он тоже был материалистом, так что даже твои слова, что все обьясняет психология,  никак не будут обьяснять все с точки зрения материального мира.

Проблема-то в том, что ты наблюдаешь-то только то, во что веришь, что ты это можешь наблюдать. Поверь во что-то другое и ты тоже это сможешь наблюдать :P  :P  :P  А насчет гармонии я с тобой согласен, меняемся мы меняется то, что мы называем нашей гармонией, и это и есть развитие, это и есть жизнь!

Возможно, только принципы взаимодействия у нас с этим миром разные!

Наоборот мне навязывают твой материальный мир, с его временем, причинно-следственными связями, и мыслью, что мир таков какой он есть сам по себе, и поэтому нужно жить по его законам, потому как чудес (в твоем понимании) на свете не бывает! А у меня бывают вот и все отличие!

Ну вобщем, мы пришли к выводу что "Здание жизни" необходимо строить на принципах "духовности", отдавая должное при этом материальной составляющей. Несмотря на то что каждый из нас под "духовностью" понимает что-то своё, практически значимый вывод один...
Несмотря на то что кто-то из нас остался при своих догмах, для эволюции моего мировозрения эта дискуссия была полезна.

Типа ждём очередного всплеска :-)
Разговор всё же бесконечный... по сути...

Я тут сделал небольшое открытие, достойное открытию Архимеда которое он сделал в ванной. Совершенно научное наблюдение.

Сижу я, значитца, на кухне, ем мороженое. Мороженое сьел, налил чай и начал с чаем есть вафли. И они мне после мороженого показались совершенно не сладкими. Наблюдение? Да! Конечно! Вполне научное. Думаю, как ты Дима говоришь, это наблюдение может совершить каждый, и результат у всех будет одинаковый.

Так вот, если ставить перед собой атеистические цели, которые есть личное благо и стремление к личному комфорту, то после каждого следующего наслаждения предыдущее наслаждение ощущается уже "не сладким". Таким образом, наша жизнь, по мере испытания нами разного рода наслаждений, становится всё пустее и пустее, так как всё большее число возможных наслаждений становится не сладким. Тупик, товарищи.
Выход где-то в другом месте.

Неужели после каждого нового сурового испытания или лишения наша жизнь все полнее и полнее? :evil:

Сие есть истина!

Но это не повод для мазохизма!
:-)

А что тогда мазохизм?  8O

Мазохизм - форма наслаждения. То, что тоже делает жизнь пустее и пустее.

А я не согласен! Я думаю, что на следующий день ты эти вафли (не после мороженного) будешь трескать с неменьшим удовольствием, чем раньше! :P  То что ты заметил-это просто относительность одного удовольствия относительно другого(обалденная фраза получилось :D  масло-масляное). Для полноты жизни нужны и удовольствия, и испытания, и лишения. Просто не нужно рассматривать человека, как нечто застывшее и неизменное, мы меняемся с каждым мгновением жизни, и в какой-то момент мы хотим удовольствий, а в какой-то испытаний и лишений.

Ну это ты Паша хватил! Испытаний и лишений мы никогда не хотим. Мы идём на них вынужденно. Просто можно идти на них осознанно (знать, для чего они), а можно неосознанно, упорно сопротивляясь. Христос говорил: "Да минует меня чаша сия" - то есть он не хотел испытания, но далее продолжил: "Впрочем, пусть будет по-твоему, но не по-моему".
А на счёт вафель и кратковременности моего наблюдения вот что можно сообщить. Это существует, хотя и очень кратковременно. Но однако если это существует в коротком времени, то относительно других вещей это существует и в более длительном времени, по закону индукции, так сказать... Некоторые вещи можно даже продолжить на всю жизнь. Когда человек теряет целомудрие, то есть испытывает самый высший вид земного наслаждения - секс, он очень сильно меняется, это и частично является следствием того, что изменились его приоритеты наслаждений - и это на всю жизнь, а не только, как с вафлями, до утра.

Просто я считаю, что все что с нами происходит, происходит исключительно по нашей воле, поэтому, если происходит то, что мы с тобой называем испытаниями и лишениями, значит каким-то образом мы этого захотели, неважно сознательно или бессознательно!

Безусловно, только когда ты говоришь, что все больше и больше наслаждений становятся не сладкими, ты автоматически подразумеваешь, что число наслаждений конечно, а я так не считаю, поэтому я думаю, что если какие-либо наслаждения "приедаются" нам, то это только потому что мы их переросли, и им на замену приходят другие.

Утверждаешь ли ты, Паша, тем самым, что смысл жизни - получение наслаждений?

Смысл чьей жизни? Если говорить про мою жизнь, то я бы вообще не стал говорить про смысл моей жизни. Слово "смысл" подразумевает какую-то цель к который ты стремишься, а я для себя уже понял, что цели, как и люди постоянно меняются, поэтому как только я для себя поставлю какую-то цель и ее достигну, я просто ничем не буду отличаться от мертвеца.  Жизнь - это постоянное движение и развитие, и если все это еще и происходит с радостью, удовольствием и наслаждением, то я не собираюсь от этого отказываться :P

Рашидыч бы сказал:
Мал-л-лад-д-деццц, Паша!

 :lol:

Как-то не совсем ясно, почему атеисты ставят себе целью стремление к личному комфорту и т.д.  Вот Ленин- великий атеист, весь свой кофорт променял на революцию.

Я бы поделил людей по-Гумилёву на пассионариев и субпасионариев, но отношение к религии здесь ни при чём.

Наблюдение: стремление к наслаждениям это опасное занятие, так как многие стремящиеся к наслаждениям кончили плохо. С другой стороны, контраст наслаждения и страдания доставляет наибольшее эмоциональное удовлетворение. Это просто естественные наблюдения, без всякой философии.

Ну а вообще с биологической точки зрения человек, как животное, ставит целью воспитание жизнеспособного потомства, а как социальный объект - процветание общества в котором живёт. А те кто не укладываются в эти цели - тупиковые ветви эволюции.

Ну вот, наконец-то явно связались две ветви дискуссий, которые и раньше тяготели друг к другу:
Помощь детям в выборе пути (http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=190)
Оказывается - наша забота о потомстве - это наше животное предназначение :)

Дима, у меня что-то с памятью...Ты-то сам уже стал "животным"? (в смысле обзавелся потомством) Или ты еще пока только "социальный объект"?..
Если есть потомство - пиши мне имена и даты рождения - я собираю материал для маленького "питомника".

Дима

Внесу небольшое уточнение. Когда я говорил "ставят перед собой атеистические цели, которые есть личное благо и личный комфорт", то я имел в виду, что эти люди несут другим людям идею, что их цель в жизни - личный комфорт, и посредством революции стремятся к своему материалистическому комфорту и/или к материалистическому комфорту народа. То есть, как атеист Ленин хотел, чтобы люди получали материалистическое наслаждение, которое я назвал тупиком.

Теперь яснее. Действительно это только материальные цели, но не личное удовольствие или наслаждение. Марксизмом, в сущности, неслась мысль о материальном процветании общества как целого. Это на порядок выше чем личный комфорт  и наслаждение - то что проповедуется неприкрытым капитализмом. В том и была сила коммунизма.

А что если то что ты называешь духовным и есть общественное, социальное - то что проповедовалось марксизмом, только подошедшее с другой стороны к человеческому эго? Ведь недаром коммунизм отлично лёг на православный минталитет россиянина.

Да, Дима, ты прав. Но у коммунизма есть большой недостаток, почему он становится тупиковым - он не объясняет, ПОЧЕМУ общественное благо и благо других для тебя должно быть приоритетом. И без религии и духовности (которые отвечают на этот вопрос), атеистический коммунизм неизбежно (а именно в 1992 году) превращается в неприкрытый капитализм.

Нафига мне общественное благо и благо других? За 70-90 лет моей земной жизни это не успеет ко мне вернуться сторицей.

Вот, на мой взгляд, научное доказательство важности религии:

http://www.vetinpharm.com/philos/water.php

Марксизм даёт на это ответ. Он говорит, что мы все люди братья и если хорошо кому-то из нас, то хорошо и нам. Идея была такова, что общество состоит из альтруистов. Конечно это не так, эгоистов большенство, как оказалось, потому коммунизм получился утопичным в нашем обществе. Но это не значит, что он столь же утопичен в любом другом.

От себя могу добавить, что с мат-ой точки зрения делание хорошего обществу гарантирует твоему потомству хорошую жизнь, то есть делает его более жизнеспособным. Так что религия не обязательна, это лишь один из подходов, пусть традиционно эффективный, но отмирающий.

Почитал про воду - очень интересно!
Но неясно насколько научно. Необходимо более подробное описание эксперимента.
В своих опытаях я не замечал, чтобы моё настроение влияло на ход эксперимента с ДНК или с водными растворами других молекул.

Для этого человеку нужно отвергнуться от себя ради потомства. На это он не способен, личные потребности преобладают. Следовательно, идея делания хорошего обществу заведомо утопична, потому что зерно этой идеи падает на каменистую почву. Нужно сначала возделывать почву. Только религия занимается вопросом откуда берутся личные потребности и как уменьшить их роль.


За последний год народу на службах в храме стало намного больше. По телевизору стали больше говорить о православии. В Франции избран президент, который разводится с женой, а в России избран президент, жена которого верующая не на показ. Во Франции, да и вообще на Западе религия может и отмирает, но в России она явно возрождается.

Так ты просто не веришь, что твое настроение способно на это повлиять, а этот дядька-японец верит - вот и вся разница :D

  Ну вот сошлись наконец во мнениях материалист с идеалистом :D  А я вот не согласен ни с Энгельсом , ни с Каутским :P  Фигню вы оба городите. Откуда вы знаете чего от этой жизни захочется нашим потомкам, в каком мире они захотят жить. Я когда к родителям в гости прихожу, моя мама тоже считает, что для меня благо впихнуть в меня как можно больше еды, и лишний раз промыть мозги по поводу:"Почему я до сих пор не женат, ведь все так живут" Но я-то это за благо для себя не считаю!  Так какого хрена вы чего-то собрались строить для потомков, если даже не знаете чего они захотят! Единственный путь-это выстраивать свою жизнь, так как ты этого хочешь, и возможно это станет для кого-то хорошим примером!


Опять не согласен!  Народу в храмах стало намного больше, только потому, что нынче это стало модным. Как говорил хомяк из анекдота: "Просто промоушн хороший" Но большинство из посетителей храмов не имеют представления о духовной жизни вообще, и для них религия- это только ее внешняя ритуальная часть, которая скорее вредна, чем полезна! Да и ничего страшного в разводе с женой я не вижу, хотя президент Франции, как человек мне не нравится, как впрочем бывший и нынешний президент России. Да и если бы  жена президента России была верующая не на показ, ты бы вряд ли об этом узнал, а раз узнал, значит тебе кто-то об этом рассказал или показал :)

Мы где-то в этой теме о дарвиновской эволюции беседовали. Вот кое-что об этом интересное:
http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=6031&Itemid=134

Не знаю как во всём мире, но в Америке точно идёт борьба за школы между церковью и эволюционистами. Надо сказать, что если до холодной войны креативисты побеждали (эволюционное учение было исключено из школьных учебников, как антигуманное в 20-30 годы прошлого века), то потом парламент спохватился, что с религиозным образованием они отстанут от СССР в научно- техническом развитии и в 60-х годах срочно включил эволюционную теорию в учебники. Так что она до сих пор доминирует во американских школах. Хотя в некоторых штатах существуют и альтернативные школы.

Я бы сказал что внедрение религиозного мировозрения в российские школы  - это модное западное веяние, которое отбрасывает нашу страну на шаг назад в образовании. Это выгодно для эксплуатации России как сырьевого придатка, и в этом напрвлении идёт существенная работа.
Надюсь, всё же разум восторжествет в России.

Насчёт того что человек произошёл от обезъяны это всего лишь гипотеза - это правильно сказано. Но ведь в истории (а происхождение и есть история) могут быть только гипотезы. То что человек произошёл от Бога это тоже гипотеза. Разница между двумя гипотезами лишь такова, что первая имеет научные обоснования, а вторая религиозные. Их сравнивать сложно. С научной точки зрения версия о Божественном происхождении не имеет подверждений, зато эволюционисткая гипотеза имеет массу доказательств не только  анатомических (внешнее сходство человека с приматами), но и генетических, палеонтологических, эмбриологических и т.д. То есть учёные из разных областей наук сходятся в одном мнении.

Демонстрировать внешность зверька-предка и сравнивать его с человеком это детский лепет, по сравнению с практической идентичностью наших геномов.

Кстати, в Штатах есть институт, который как бы с научной точки зрения пытается найти доказательсва о том что мир был сотворён за 6 дней около 6-ти тысяч лет назад. Но американские научные организации, после скурпулёзного анализа, отказались финансировать этот институт отнеся его не к научному, а окультному учреждению.  Я тоже согласен что в религиозных утверждениях, в том числе о сотворении мира и человека, нет ни капли науки, а есть лишь религия - средство манипуляции личностью.

Глупая, плоская, неправильная интерпретация книги "Бытие". Американский институт очень глуп. Глупо думать, что мир действительно сотворён за 6 дней, поскольку во время сотворения мира и дней-то не было, ведь день, это время оборота уже сотворённой Земли вокруг своей оси в потоках света уже сотворённого Солнца. Многие религиозники тоже думают о днях как этот американский институт - и это беда не религии, а человека в целом.
Всё, что там сказано, это символы. День - это символ периода, в котором человеческое сознание находится в состоянии восприятия Божественных Истин. Если не нравится слово "Божественных", то можно сказать, что "человеческое сознание находится в состоянии восприятия Истины". А ночь - это символ отсуствия процесса постижения Истины. Шесть дней - это шесть этапов.
Когда человеческое сознание находится в состоянии карьеризма, накопления бытовых удобств, удовлетворения чувств и т.п. - это уподобляется ночи. И это станет ясно сразу после смерти, когда выяснится, что это с собой не возьмёшь, и что человек ничего не сделал, то есть спал, а значит это "ночь". А когда человек находится в состоянии дел милосердия, рассуждения об Истине, подвига, исполнения долга (исполнение долга, кстати, возможно и внутри карьеры), то его сознание работает, созидает, значит это "день". И таких дней - шесть. И постичь это способна одна наука - религиозная философия. Причём силой логики. А тот американский институт, конечно, финансировать не стоит. Эти дела происходят бесплатно, в монастырях, и у святых отцов, и постичь их возможно только отринув гордость и обратившись на готовенькое, бесплатное.

А что касается эволюции, то в той ссылке главным мне показалось акцентирование внимания на том, что любая эволюция, которая происходит, может быть только внутривидовой, но не межвидовой. И при этом делаются ссылки на какие-то генетические истины. Я не спец, но мне показалось это логическим опровержением дарвиновской эволюции, и если бы об этом говорили в школах, то все учёные, выросшие в такой школе, знали бы только о внутривидовой эволюции, а дарвиновоской межвидовой эволюции не существовало бы, и учёные бы пытались искать ответы на этот вопрос не в канале Дарвина, а в других каналах, продолжая не верить в Бога. Они могли бы создать и другую теорию. И если бы она ответила на все вопросы, то это не опровергло бы истину о том, что шесть дней - это шесть этапов человеческого сознания.

Да, согласен, это очень смешно что американцы такие прямолинейные. Это одина из неудачных попыток пожинить религию и науку. На мой взгляд у религии и науки разные цели и объединить их в одно знание очень проблематично и по-сути не имеет смысла. Однако Живая этика это пытается делать.

Однако не менее смешно читать доводы креативистов. Я, кстати, недавно прочитал внушительную статью одного американского биолога. Он как раз утверждает о существавании внутривидовой и  об отсутствии межвидовой эволюции. Текст закручен так что несведующий действительно убеждается, так же как и ты, в правоте такой точки зрения. Меня же возмущало каждое его утверждение своё тупостью и плоскостью, так как тебя возмущает тупость американского института.
Недаром серьёзные учёные даже не обсуждают этой проблемы - и так ясно что эти тексты написаны для потенциально религиозных малограмотных людей.

И кто это интересно собрался эксплуатировать Россию в качестве сырьевого придатка? :P  Кто занимается этой работой?

Интересно, если он прочитает твои аргументы, он тоже будет возмущаться твоей тупостью и плоскостью :P . ВЫ просто с ним живете в разных мирах, и пытаетесь друг другу логически доказать, что мой мир правильный, а  твой неправильный. Но это в принципе невозможно. На любой аргумент найдется свой контраргумент, и это словоблудие будет продолжаться до бесконечности.
И не в обиду серъезным ученым будет сказано, они тоже очень сильно ограничены в своем взгляде на мир, и их взгляд напоминает позицию страуса, прячащего голову в песок. То что подтверждает их картину мира они радостно приветствуют, а то что опровергает, от того они старательно прячутся, поэтому даже не обсуждают. :P

ДружининП


Да, это происходит, но такой подход не научный - он нарушает законы научной логики. Религия же сознательно и закономерно не замечает  очевидного опираясь на ложные догмы. В этом разница научного и религиозного подходов.

Дима, ёлки, ну мы же уже обсуждали это.
Ты опять разделяешь мир на добро и зло и делаешь некорректные сравнения.
Ты сравниваешь науку с людьми религии. А ты сравнивай науку с религией, или плохих людей науки с плохими людьми религии. И это будет научно и праведно (истинно религиозно).
Но ты сравниваешь числитель одной дроби со знаменателем другой, и делаешь вывод на том, на чём нельзя делать вывод. Ты уподобляешься плохому религиозному дяденьке :-)

Да, мы это уже обсуждали, но так и остались при своих.
Я согласен, что нужно сравнивать вещи одной размерности. Вот я и сравниваю догматический подход с научным. А Паша постоянно приводит примеры религиозных учёных или догматизма в науке. Так вот то что делает Паша это и есть сравнение величин разной размерности. Учёные-догматы существуют, но они выходят за рамки научного формализма, тогда как религиозный догмат это норма. Паша же отказывается замечать эту принципиальную разницу.

Дима, я не знаю, смотришь ли ты чемпионат. Если бы смотрел, увидел бы, что наши футболисты перед выходом на поле осеняют себя крестным знамением и делают земной поклон. Причём делают это привычно, а не только для матча. Это противоречит твоему утверждению, что религиозные люди - неуспешные, и забитые. Хотя, конечно, ты можешь сказать, что везде существуют исключения. Ну просто честно, точно и научно положи на весы в пользу религии.

С нами Бог!

Сборная, находящаяся в мировом рейтинге на 24-м месте, уже обеспечила себе место не ниже 4-го.

Я уже много раз это писал, напишу еще раз. Мир материален, существует пространство и время, причинно-следственные связи - все это суть научные догмы, на основании которых строится большая часть науки, у религии свои догмы. Я же хочу чтобы ты понял мою мысль:  и научные, и религиозные догмы и сделанные на основе них выводы - это по сути дела язык описания мира, но не сам мир, это своего рода карта местности, но не сама местность. Какие значки поставить на карту, чтобы описать местность, решает тот человек, который занимается этим описанием. Но если ты не понимаешь этих значков и связь между ними, то ты обзываешь их тупыми и плоскими. Аналогично ученый, выводы которого ты назвал тупыми и плоскими, не понимает твоих  значков и тоже может их как-нибудь обозвать :P  А уж мир настолько многообразен, что ты найдешь факты, подтверждающие твои значки, а он - свои значки. Твоя проблема, что ты уперся лбом в свои значки, и даже не допускаешь существования других значков и другой системы выводов.

 Ну Женя, ну ты и аргумент привел. А религиозные люди - это кто?

1. Люди, которые искренне верят в (одного) бога, посещают церковь, молятся, выполняют другие религиозные ритуалы.

2. Люди, которые искренне верят в (одного) бога.

3. Люди, которые искренне верят, что бог есть.

4. Люди, которые крестятся в силу привычки или на удачу.

5. Люди, которые полагают, что бог может и есть.

И к какой категории ты относишь наших футболистов,
пошли им бог (любой) удачи!

Вау, Шура мне передал пас!

А это те, кто искренне верят, что необходимо избавляться от страстей и направляют на это свои усилия.

Не могу выбрать ни один из предложенных тобой вариантов, потому что "искренне верить в (одного) бога", или "верить, что бог есть" - слишком философски сложное определение.

Я сказал "положить на весы религии", но не сказал, что наши футболисты истинно религиозные люди. Может в связи с этим у тебя возник вопрос?

И поэтому у меня нет оснований относить наших футболистов к какой-либо категории - я слишком мало видел.

Удачи футболистам! Наконец-то они заиграли. Мы тоже тут болеем за наших. То что они крестятся это им помогает, возможно, психологически от неуверенности в себе, разве не так, Джон?

Паша


Хорошо, я могу согласиться с этим, но эти языки разные. Научный подход описывает природу так объективно, как это возможно, тогда как религиозный (авторитарный) подход практически произвольно манипулирует сознанием человека. Это существенно разные подходы и валить их в кучу нельзя.


Это как раз проблема авторитарно-догматически мыслящих, то против чего я и выступаю и то за что критикую религию.

Паша, на мой взгляд эта разница двух подходов, которую ты отказываешься замечать, гораздо весомее в обыденной жизни современного человека, чем изучение квантового мира и осознание бесконечности знаний и других "неограниченных возможностей"

Мы уже об этом столько говорили... :P  Что такое объективно?  Я описывал эксперименты, где ты видишь одно, а приборы говорят совсем другое. Почему ты утверждаешь, что религиозный подход манипулирует сознанием человека, а научный нет? Почему ты не допускаешь мысли,  что твое сознание настолько заманипулировано научным подходом, что ты однозначно окрестил его объективным, при этом ты не способен показать, что такое объективность? Почему научные догмы более объективны, чем религиозные? Если ты сам себе честно ответишь на эти вопросы, то поймешь, что и разницы никакой нет!

Вставлю еще реплику не по существу спора. Я сам не верю, что
,
но опровержение этого тезиса, тем что
при том что
и тем более называть их религиозными людьми ни в твоем понимании ни в понимании оппонента (Димы) - это по меньшей мере очень слабый аргумент, позволяющий, может необоснованно, предположить, что и другие твой аргументы в споре ошибочны.

Грубо говоря, формулировка теоремы может и верна, а вот доказательство нет  :? . Хотя доказательство - это язык науки, а не религии  :) .

Почему же ты тогда критикуешь исключительно религиозные догмы, если быть честным с самим с собой, ты должен критиковать все
догмы и научные, и религиозные.
А насчет жизни современного человека я бы не стал так обобщать. У разных людей разные цели в жизни, и даже если ты сам себе и придумал эту разницу, то еще не факт, что это окажется гораздо весомее.  :P

Шура, ну я же сказал "положи на весы", а не сказал, что это доказательство. А слабость не значит полное отсутствие веса для весов. Ясно, что на весах есть две стороны, и у Димы есть аргументы, что религиозные люди - забитые и неуспешные. Эти аргументы лежат на противоположной стороне весов, и тоже АБСОЛЮТНО не являются доказательством. Но кое-какой вес имеют, так как всё же являются фактом.

Я сейчас читаю Диалоги Платона, и в стиле Сократа мог бы связать то, что я сказал с тем, что требуется доказать. Но неохота. :-) Слишком длинная цепочка. Мы же тут просто болтаем, а не хотим окончательно друг другу что-то доказать, ибо очевидно, что это невозможно.

Хотя, потом, может быть я приведу эту логическую цепочку, а то сейчас не очень много времени.

Кстати, хорошая фраза:

Хорошо, что ты добавил "может быть необоснованно". Если выкинуть эту добавку, то эта фраза равна следующей:
"очень слабый аргумент, позволяющий встать на позицию предвзятости и предположить, что и другие аргументы ошибочны".

Предвзятость - бич науки. Наука не знает, что такое предвзятость, и откуда она берётся. Предвзятость основана на некоторых человеческих страстях, которые исследует только религия (если забыть про около-топтание психологии). Учёный, взяв на вооружение религию, и обнаружив свои страсти, и в том числе предвзятость, способен стать великим Учёным и продвинуть хорошую науку вперёд! Но пока учёный отрицает религию, он не способен увидеть свои страсти, и свою предвзятость в научных исследованиях.

Джон писал

Паша, чувствуешь, Джон тоже видит разницу между наукой и религией приметно такую же о которой я пишу.


Учёный ОБЯЗАН рассмотреть данные всех возможных приборов и создать новые приборы если данных не достаточно. Использовать мнение МНОГИХ других учёных и их наблюдения. И не делать выводов до тех пор пока данных недостаточно. Религиозному же достаточно услышать ОДНО мнение "так угодно богу" (то есть, как правило, религиозному авторитету) и ему достаточно чтобы сделать вывод и приступить к действию.

Это ли не очевидная практическая разница?



Ну я не так выражался. Я писал типа того что ЧАСТО  к религии обращаются те кто разочаровался или был сломлен жизненными проблемами и болезнями. Это скорее наблюдение, чем аргумент. Попрошу не искажать моих позиций.

Дима, ты из моих слов сделал какие-то предвзятые выводы... Я бы даже сказал, что они какие-то перевёрнутые...

Что ты имеешь ввиду, Джон?

Ты-то ни разу не пркомментировал наш с Пашей спор о разницы религии и науки.

Таким образом получается, что объективность - это просто стадность? Чем больше народу получает одинаковые результаты, тем они более объективны? Не согласен! Но результаты-результатами а интерпретировать их можно по разному. Назови любой научный результат, и я его интерпретирую с духовной точки зрения :P  С другой стороны очень много религиозных людей имеют одну и ту же точку зрения на устройство мира, и если пользоваться твоей логикой, то данных там тоже достаточно, чтобы делать выводы. И я не согласен что религиозные люди тупо принимают на веру, то что им говорят их авторитеты. Поверь там есть очень много умных людей, просто их правила вывода результатов тебе недоступны!
А насчет практической разницы я тоже не согласен, даже если принять во внимание твой пастулат о немедленном действии религиозных людей. Если ты будешь высчитывать каждый свой жизненный шаг, то ты тогда и шагу не сможешь сделать в этой жизни, потому как все просчитать просто невозможно! Иногда нужно действовать, просто потому что ты веришь, что это правильно и приведет к нужному результату, а не сидеть сиднем и ждать подтверждения экспериментами своей теории. Так что и с точки зрения практической пользы все не так однозначно!

Хорошо, они УМНО принимают на веру то что им говорят авторитеты, но суть авторитаризма от этого не меняется.



Абсолютно правильно! Для того и существует вера, чтобы прийти к результату без логической аргументации, которая отнимает время и силы. Потому авторитаризм так живучь.
Вот видишь ты сам осознаёшь практическую разницу между двумя подходами. Паша, пора уже признаться что есть разница.

 Выдергивать фразы из контекста -не лучший способ ведения дискуссии. Там было еще одно предложение :P

Опять же все выдрано из контекста.  Это был один из аргументов, который опирался на твои посылки, и тобой придуманную разницу! И даже с точки зрения твоей картины мира все оказалось не так однозначно, как ты говоришь, что существует практическая выгода использования твоей картины мира.
Если же взглянуть на все это немного шире, то становится понятно, что каждый выбирает сам себе картину мира, которая на данный момент ему кажется более выгодной, либо более доступной. И тогда уже ты сам придумываешь разницу в подходах, чтобы прежде всего оправдаться перед самим собой, что мой подход правильный, а чужой неправильный. Но это разница локальная, она существует только для тебя, а отнюдь не глобальная разница мировоззрений, которой ты ее хочешь представить!

Практически выходит так что у человека есть два пути - либо верить, либо сомневаться, задававть вопросы и искать ответы. Картины мира могут быть разными у тех кто верит, у тех же кто ищет доказательства картина мира в конце концов должна сходиться к одной и той же - объективной.

Ты можешь тешить себя мыслью, что у тебя есть выбор, но за тебя уже его сделала природа, а ты лишь выполняешь её программу. Верующий ленится изучить законы этой программы, тогда как учёный именно этим изучением и занят. Вот и вся разница.

А существует ли объективная картина мира? Или это догма материалистов, в которую они верят и на основании ее они занимаются своими исследованиями? И практически получается, что у человека один путь: верить в свои догмы, которые ему кажутся очевидными и на основании их уже задавать вопросы и искать ответы на них. Ведь даже вопросы и сомнения должны изначально на что-то опираться! Вопросы и сомнения не могут возникнуть из ничего!

Таким образом ты отвергаешь авторитаризм религии, но при этом поддерживаешь авторитаризм природы :P Забавный вывод!
Хорошо давай распишем все по буквам.
Религиозный человек:
1. Догмы - мир сотворен богом, не только материален, но и духовен.
2. Его вопросы и исследования: как ему взаимодействовать с богом, с духовной частью себя, какие выполнять ритуалы или не выполнять, кто или что есть бог, какая связь между материальным и духовным, смысл и цель его жизни на земле.
Человек науки:
1. Догмы - мир материален и обьективен.
2. Его вопросы и исследования:  как ему взаимодействовать с материальным миром, с самим собой, какие совершать действия, какие не совершать, что такое материальный мир, какая связь между компонентами материального мира, смысл и цель его жизни на земле.
А теперь просто заметь, что вопросы и исследования у них одинаковые, только догмы на которые они опираются разные. Так о каком различии ты говоришь?

http://ariom.ru/zip/2002/wilson-05.zip
Советую почитать :P

Нашёл цитату, которую Дима, наверно, не увидит просто потому, что не ожидает её вообще встретить, также, как водитель автомобиля не ожидает встретить на шоссе самолёт.

Паша, мне кажется, что Дима просто не желает подняться на такой более высокий уровень абстракции во взгляде на Мир. Ты в споре с ним постоянно пытаешься встать на его позицию и разрушить(расширить) его картину мира, отталкиваясь от его же видения этой картины. Думаю, что если он не захочет сам включить "форсаж" и взлететь НАД собой и своими представлениями о Мире, то ты его не поднимешь. Он сам не ходит "в ту комнату", но твердо знает, что "там темно".



Хочу спросить мнение Шуры Кононова о таком взгляде-обобщении Паши. Мне кажется интересным мнение ученого-математика. Я уже писал однажды тут, что как не странно, совершать скачки-переходы на более абстрактные уровни мировосприятия мне помогает математика и история ее развития.
Шура, как ты считаешь - приемлем тобою такой взгляд Паши на науку и религию?

Неохота влезать в спор более подкованных в этом людей, поэтому это просто ответ Игорю.

Игорь, любой внутренне непротиворечивый (и даже противоречивый) взгляд на существование или не существование бога приемлем.

Что же касается науки и религии, то очень много зависит от того, что конкретный человек вкладывает в эти слова. Для меня наука - это набор теорий и технологий. Теория - это аксиомы, правила вывода и все, что можно отсюда получить. Технологии - это набор методов для достижения какого-то конкретного результата, который в большинстве случаев одинаков и зависит от этих методов.

Для меня религия - это набор верований (догм) и правил поведений в обществе.  Если честно я ничего общего в этом не вижу, но и смысла это противоставлять тоже, никто ведь не сравнивает самолет и солнечное затмение.  

Поэтому научные доказательства, что бог есть я отношу к спекуляции или к бреду, но и доказательства, что бога нет я тоже отношу к спекуляции или к бреду.

Спасибо Шура, но я бы даже сказал, что обсуждение здесь лежит не в плоскости есть Бог или нету Бога, а в плоскости существует ли объективная картина мира, или любая картина субъективна и в ней есть место ровно стольким вещам и понятиям, сколько их допускает сам человек. А так же обсуждаем какие догмы кому мешают впустить в свою жизнь нечто, что вроде бы как выходит за рамки логической картины мира, построенной с помощью вывода из принятых аксиом и догм.

Игорь, я не думаю, что спор идет о существовании объективного описания мира. Я думаю, что все согласны, что любое описание мира субъективно. Попробую высказать свои размышления на эту тему.

Научное описание зависит от инструментов, которые используются для наблюдения за этим миром. Поэтому описание зависит от качеств этих инструментов. Конечно в теориях допускаются предположения и аксиомы о строении мира. При этом разные описания могут и не противоречить друг другу. Просто используется то описание, которое наиболее удобно на данный момент для конкретных технологических целей. Критерием качества теории является, как сильно совпадают ее выводы соотносятся с наблюдениями, а это опять же зависит от инструментов наблюдения.

Фантастическое описание зависит от общего представления какой должен быть мир, от некоторой идеи.
Большинство религиозных теорий (как и философских) - это один из видов фаниастического описания мира.

Таким образом, подходы прямо противоположны друг другу.
В этом смысле многие математические теории чисто фантастические.

Ух! Правильно сказал!



...соотносятся с наблюдениями...
Часто не верится в некую фантастическую картину мира, пока сам не пронаблюдаешь нечто фантастическое...точнее необъяснимое сейчас, в настоящее время.
Но ведь были времена, когда люди не могли объяснить, например, окрашивание растворов из бесцветных в цветные при химической реакции, хотя - наблюдали.

Соотношение теорий и наблюдений - тонкий момент. Иногда и не поймешь, что из них причина, а что следствие...

:) хотя Паша уже писал про причинно-следственную путаницу :)

Ух и наговорились мы в походе о философии - Паша, Дима и я... Паша вылазил спящий из палатки, когда услышал спор у костра... Стоило громко произнести фразу "Дарвин - мудак", как Дима тоже не мог в палатке усидеть... Короче, было клёво :-)

Женька, когда фотки будем смотреть?  :)

Женькины фотки смотрим вот здесь:
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=214

А в этой теме, наоборот, продолжим общаться по теме, тем более, к нам присоединились свежие оппоненты :)


Согласен, отказываюсь от слова "тоже", извините.
Но вот про Пашину нравственность я ничего не писал. ;) Я писал, что ему не стыдно. А Вы пишете: "а вот мне – стыдно".
Давайте подумаем над определением слова "СТЫД", тогда может и с нравственностью станет понятнее?
Наугад ткнулся в Википедию(http://ru.wikipedia.org):
Спиноза: "Стыд есть неудовольствие, сопровождаемое идеей какого-либо нашего действия, которое другие, как нам представляется, порицают."
Обратите внимание: "другие, как нам представляется, порицают".
Все просто - уберите свое "как нам представляется", перестаньте представлять за других, и понятие стыда (в этом определении) просто растворится! :)
Еще мне понравилось определение стыда в каббале:
"Стыд (буша ивр.) (в каббале)– это ощущение собственного желания наслаждаться (эгоизма) в сравнении с альтруизмом и любовью Творца, ощущение разницы между Творцом как дающим и творением как получающим. Стыд открывается душам, находящимся на очень высоких духовных ступенях. Без постижения Творца невозможно по-настоящему устыдиться. Именно ощущение стыда перед абсолютной любовью Творца называется адскими муками."
Обратите внимание: "Стыд открывается душам, находящимся на очень высоких духовных ступенях." Может быть не надо хотеть, чтобы было не стыдно? Может быть через это надо пройти? Здесь говориться о стыде перед Творцом, а Вы пишете о стыде перед ребенком...Наверное это, в какой-то мере, одно и то же?

А какое Вы вкладываете понятие в слово "СТЫД"?


Конечно, знание, здесь ни при чем. Потому что знание - это свойство ума, а вера - это свойство сердца, души.
"он позволил себе принять знание того, что Бог есть, посчитав это для себя наиболее полезным" - эта фраза должна звучать по-другому, как мне кажется: "он позволил своему уму, с его знаниями, отойти на второй план и подчиниться его сердцу, с его верой внутри". Что-то в этом роде. А о полезности для себя вообще не стоит говорить - сию минуту это полезно, а уже через N-ный промежуток времени открываются новые обстоятельства и полезность этого же поступка или мысли может выглядеть сомнительной для себя же.




Я не писал слова "религиозный". Я писал: "Уверенному в себе, не запертому страхами, свободному человеку". Я этого (абстрактного) человека никому не противопоставлял, а именно про него написал слово "тоже". То есть я не противопоставлял его религиозному человеку, а расширял Ваше представление о том, каким людям должно быть не стыдно. Из Вашего текста я понял, что Вы считаете, что поскольку Вам стыдно, а Вы хотите, чтобы Вам не было стыдно, то для таких как Вы есть единственный путь - "постоянно вынужден кому-то или чему-то противостоять: бесам, духам, дьяволу, своим греховным мыслям и действиям и т.п.". Я просто хотел показать, что, возможно, есть другой путь - не заниматься постоянным противостоянием и борьбой, принимать себя как есть, и тем не менее, не испытывать стыда (о чем и хотел сказать Паша).
Напомню: уберите свое "как нам представляется", перестаньте представлять за других, и понятие стыда просто растворится! :)

"Слово изреченное -- есть ложь"...
А слово написанное?
Ведь перед тем, как написать слово (например из семи букаф в Евангелие или из трех букаф на заборе), человек проносит его через свой мозг. Сначала осознает, потом "толкует", а потом записывает. Ведь одну и ту же битву историки с разных сторон, не случайно, описывают практически противоположно. Перед тем как записать то или иное слово - человек выбирает (пусть не всегда осознанно), какое именно слово из словарного запаса нужно употребить (если на клетке с тигром написано "слон" - не верь глазам своим).
Значит записанное человеком словом - уже и есть "толкование" писателя. А потом на это еще наслаиваются "толкования" читателей :)

...Ах да, конечно, я забыл, что Евангелие написано не человеком... :oops:

Насколько я смутно помню - Евангелий очень много. Это все толкования событий разными писателями (в какой-то мере, да?). Но есть Священный Синод. Он счел некоторые толкования недопустимыми, а некоторые -ввел в канон, сделал каноническими. Вот уж где толкования! Да еще, забыл, что кроме писателей и читателей, и Синода, тут еще переводчики поработали.

Так что в букофы я не верю :)

Ты же знаешь я не верю в объективный мир, поэтому для меня нет разницы между реальностью и сказкой. А борьба с Дьяволом- это просто один из способов описания того, что с ним происходило.  Да и честно говоря я не сравниваю себя с Христом. Да он более развит в духовном смысле, но мне кажется у меня еще все впереди. :D Опять же я не верю, что догма о грешности человека - это слова Христа, зато я верю, что это идея человека, который описывал эту борьбу! И мне кажется, что на таком духовном уровне развития человека, как у Христа, нет понятий грешник и святой, а есть просто понятие духовного развития. Убийца - не грешник, просто он еще не развит духовно, и его преступление -это просто некий шаг его развития. Тут конечно нужно добавить, что ничто с нами в этом мире случайно не происходит. Все закономерно.

Поверьте, Юля, с вашей точки зрения я человек именно безнравственный, потому что привык делать, то что хочу. Я просто не называю свои влечения греховными, поэтому мне и не стыдно смотреть в глаза своему ребенку.

Моя догма в этом случае звучит так:"так как все едино, то все, что у человека внутри, то и снаружи", поэтому если внутри борьба, то и снаружи человек постоянно с чем-то борется. А в глобальном мировом плане все это перерастает в войны, конфликты, насилие и тоталитаризм, и мое мнение, что часть ответственности за это должно взять на себя христианство, поэтому я против такого рода борьбы.


Я для этого и живу, чтобы этому научится :D Сделал правильный выбор молодец, выбор получился неправильный - получил опыт :D  Учусь я так и развиваюсь! :D

Игорь

Верно. Только, Игорь, я никогда и ничего за других не представляю. Более того, мне может быть стыдно даже за те свои действия, которые эти самые «другие» одобряют (либо относятся к ним безразлично). Поэтому мое чувство стыда лежит в другой плоскости.

Врут они все, каббалисты… А Вы им верите…

Эх, вот не прокомментировала еще Женькино «О бесовских учениях»… Ну Вы посмотрите, чему учит оккультизм: если ты признаешься, что тебе стыдно, значит, ты  намекаешь другим на то, что находишься на очень высоких духовных ступенях. Но если бы ты действительно там находился, то не намекал бы на это, так как такие намеки – признак гордости. А следовательно, ты на самом деле валяешься где-то внизу, и никакого стыда испытывать не должен и не можешь… Замкнутый круг, короче. И очень удобная позиция: пусть будет стыдно им, наверху, а мы люди маленькие, куда уж нам…


Ну что Вы, Игорь, конечно, это не одно и то же. Я говорила: «хотя бы перед ребенком», имея в виду «не говоря уже о Творце». Понимаете?


Для меня это ощущение дискомфорта из-за расхождения моих деяний (т.е. действия или бездействия) с моей же совестью.


Не согласна. «Ум – рабочая лошадка сердца» (о.Алексий Мечев). Ум всегда работает в том направлении, которое указывает нам сердце. И истинная вера всегда знает свой предмет. Вера отличает свой предмет от всякого другого. Следовательно, данный предмет наделен четкими признаками, по которым его можно отличить от других предметов. Но учитывать признаки предмета не значит ли знать предмет? Конечно, да. Итак, вера в сущности своей есть знание. Я знаю, во что я верю.

Полезность конкретного поступка или мысли – возможно. Но мы говорим о вере. Знаете, есть фраза, смысл которой таков: атеист может стать верующим. Но верующий уже не сможет стать атеистом. Только богоборцем.


Я поняла Вашу мысль. «Если изнасилование неизбежно, расслабься и получи удовольствие». Не смогу согласиться. Как это -  «принимать себя как есть»? Я «есть» такая, какой я позволю себе быть. А Паша, если он просто «принимает себя», кому позволяет определять, каким ему быть?


Почему же? Человеком. Апостолы ведь были людьми. Кстати, есть наука – библеистика. Она развевает все подобные сомнения (в том числе и о возможном «искажении» Евангелия в процессе перевода и с течением времени) путем работы с древними рукописями и сопоставления различных переводов. Так вот с точки зрения источниковедения, текстологии и библеистики утверждение о том, что Евангелие было искажено, не выдерживает никакой критики. Игорь, все под контролем! :)

Паша

Правильно не верите. Это вовсе не слова Христа.


Но разницу между «хорошо» и «плохо» Вы ему как-то объясняете?


Не-а. Если внутри борьба, то не остается сил, чтобы бороться с чем-то извне. Вот спросите у Жени про форум «Катехизиса».  

 Паша, нормальных христиан всегда, во все времена была горстка! Эта горстка виновата в войнах, конфликтах, и т.д.? Или виноваты те, кто использовал религию как средство для   разжигания конфликтов? Как Вы думаете?


Прекрасно. А допускаете ли Вы для себя получение опыта (все равно какого – положительного или отрицательного) ценой не только, допустим, своих, но и чужих страданий?

Так я и прошу Вас привести Ваше определение стыда. Вполне, допуская, что оно не похоже ни на одно из приведенных мною.


Опять же все подменяете. Я привел Вам для примера два разных определения стыда и разобрал их. Вовсе я не говорил, что верю им :) Я специально привожу несколько различных, иногда даже полярных мнений или определений. Чтобы человек анализировал и понимал, что бывают еще мнения. Даже без всякой покраски их на "хорошие" и "плохие", "правильные" и "не правильные".



Вот уже лучше, предметнее. Хотя вы дали определение стыда через совесть. Надо разбираться, что вы вкладываете в понятие "совесть". Пока я не вижу чего-то особенно христианского, и под Ваше определение атеист прекрасно попадает.



"предмет наделен четкими признаками, по которым его можно отличить от других предметов". Вот уж не думал, что все так однозначно :) Вот наверное поэтому многие  запутались во что верят. Потому что доверяют уму, который по признакам вроде определил, что да! вот он предмет моей веры! верь сердце - это он и есть!...А это обман, кто-то мимикрировал под эти признаки, выдал себя за другое, а ты уж и поверил...



Объясните мне, пожалуйста, в чем измеряется полезность веры, а не поступков и мыслей.


И он тоже - такой, каким позволит себе быть.


Юля, Вы меня с кем-то путаете. Я не говорил, что оно было искажено. Я говорил, что прежде чем слово написано, оно было писателем "истолковано". То есть пытался убедить Женю, что "толкования" есть не только у читателей, но и у писателей. Иначе Женю можно было понять, что раз так написано, то так оно и есть. Вот в это я не верю - если на клетке с тигром...и т.д.

А то что все под контролем...знаем, - Большой Брат не спит! :)

Никак не обьясняю :D В этой ветке мы уже много раз говорили про хорошо и плохо, и по-моему никакой разницы между этими понятиями нет. Это просто наши оценки, а в глобальном смысле, когда мы говорим, что это "хорошо", а вот это "плохо", мы начинаем судить.
"Не судите, и не судимы будете" - с этими словами я на 200% согласен.
Люди, которые делят мир на добро и зло, хорошо и плохо именно судят, и вследствии этого потом сами себя (или не сами :D ) осуждают!
Безусловно, в том окружении, в котором он проводит часть своего времени (школа, кружки, секции) эти понятия существуют, и для общения с другими людьми они используются, но я думаю со временем он тоже поймет, что эти вещи не на всю жизнь, а только на период его развития. Духовно развитый человек не пойдет убивать и грабить, не потому что это плохо, а потому что на данном этапе его развития он понимает, что он грабит и убивает не другого, а именно себя!



Вы опять пытаетесь поделить мир на внутренний и внешний, а для меня все едино, и я бы даже сказал, что именно наше внутреннее состояние вызывает все внешние события, которые с нами происходит. Поэтому внутренняя борьба всегда вызывает борьбу внешнюю.  
Если форум, про который вы говорите, и говорил мне Джон, это одно и тоже, то это только подтверждает мои слова. Он говорил, что там сплошные фанатики и они постоянно борятся с инакомыслием :D Вот во что вылилась их собственная внутренняя борьба!



Выше я уже почти ответил . Виноваты и те, и другие. Повторюсь:
"Внутренняя борьба всегда вызывает борьбу внешнюю."  


Мне бы этого не хотелось, но иногда так получается :P Опять же каждый человек сам выбирает, страдать ему или радоваться! А некоторые и от страданий удовольствие получают :D Опять же я в этом случае получаю опыт, и это сигнал мне, что у меня внутри что-то не так, и в глобальном смысле это и мои страдания тоже. Все едино!

Так, Паша, значит у тебя можно просить денег забесплатно, и не обещая вернуть?

И Дима, и ты отрицаете существование добра и зла, однако ваши поступки таковы, что вы всё же делаете выбор между чем-то и чем-то. А также существуют вещи, которые вы никогда не сделаете.

Ты считаешь мир единым, однако когда это возможно соблюдаешь ПДД, чтобы не отдавать деньги единому с тобой ГАИшнику.

Все, что вы видели, проецируете вы сами. Сами создаете и сами смотрите. Вы – распорядитель драмы, которую называете своей жизнью. Вы же и драматург. Вы же и актер. И вы – все, что в ней происходит. И публика тоже вы. Больше никого нет. Вы смотрите ее. Создаете. Распоряжаетесь. И к тому же, играете в ней роль.

Если я буду в единстве с миром, то тебе даже в голову не придет просить у меня денег забесплатно, и гаишники меня не будут останавливать :D  Ты прав, выбор я всегда делаю, но этот выбор между тем, что мне хочется и не хочется, а не между добром и злом! И ты прав, что существуют вещи, которые я никогда не сделаю, но не потому что это плохо с чьей-либо точки зрения, а потому что я не хочу делать этих вещей. И конечно ты прав, что я сам не всегда в жизни поступаю в соответствии со своим мировозрением,  говорить об этом конечно легче, чем жить таким образом, но по крайней мере я стремлюсь это делать, и такое направление моего развития, мне кажется гораздо лучшим, чем бороться с самим собой!

Даю определение добра и зла.
Что мне хочется - это добро
Что мне не хочется - это зло

А почему ты всем присваиваешь самое примитивное понимание добра и зла?

 Ты прав, определения добра и зла можно давать какие угодно, но я при этом не борюсь со злом, как бы оно не определялось, если сегодня мне хочется одно, а завтра прямо противоположное, я это делаю, а не говорю, что первое желание от бога, а второе от дьявола и с ним надо бороться:D

Долго думал, перечитывал свои фразы, но так и не нашел, где я кому-то чего-то присваиваю :D

Игорь

Игорь, да я в курсе, что бывают еще мнения (иначе бы меня здесь и не было). Более того, чаще всего эти другие мнения мне известны. Ведь не христианкой же я родилась.


А почему бы ему и не подпадать под мое определение? Игорь, верите ли, нормальный христианин и нормальный атеист вовсе не должны отличаться по нравственному признаку. Их отличие в другом.


Имена, фамилии, адреса, явки? Игорь, будьте конкретнее.

Позвольте, я перефразирую Ваши слова следующим образом: «Многие запутались, во что они НЕ верят. Потому что доверяют уму, который по признакам вроде определил, что да! Вот он – предмет моего неверия….(далее по тексту).» И в чем разница? Я четко знаю, в какого Бога я верю. А знаете ли Вы, в какого Бога Вы НЕ верите?


Ну, Игорь, это у Вас в физике все в чем-то измеряется. И вообще, Вы вырвали мою цитату из контекста. :D  Я говорила о другом. О том, что поступки и мысли могут рассматриваться сквозь призму времени по-разному. А Христос и вчера, и сегодня, и во веки – Тот же.

.
Нет, подождите. Паша только «принимает себя». Он ничего не «позволяет». Поэтому я и спрашиваю: чье позволение Паша принимает? Если себя самого, тогда ему в любом случае нужно делать выбор. А поскольку Паша утверждает, что он никакого выбора не делает, следовательно, за него этот выбор делает кто-то другой. Кто?


Игорь, не скромничайте. Вас, даже если захочешь, ни с кем не спутаешь. :lol:

Как это не говорил? А это чьи слова?
.
Кстати, неверное толкование – это ведь также искажение? И каким образом, как Вы думаете, все четыре евангелиста (рассматриваем канонические Евангелия), умудрились истолковать слова Христа одинаково «неправильно»?

Паша

Ваш ребенок отлупил соседскую девочку  палкой по голове. Что Вы ему скажете? Что Вы скажете девочке? Что скажете родителям девочки?


Ух как Вас завернуло! Но это просто Ваше вольное толкование евангельских слов (правда, Игорь? :lol: ). Кстати, там, откуда Вы взяли эту цитату, есть еще и такая: «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное». Как можно каяться, не осуждая себя?


Паша, но в глобальном смысле, если все едино, получается, что … И Вы тоже виноваты в этих конфликтах? :roll:


Подождите, не так быстро.
Во-первых, в христианстве бороться с инакомыслием – это необходимость. Если у черепахи толстый панцирь, значит, у кого-то слишком крепкие зубки. Другой вопрос – методы этой борьбы.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что те форумчане, которые активно борются с инакомыслием, ведут какую-либо внутреннюю борьбу? Скорее, как раз наоборот. Я знаю форумчан Катехизиса чуть лучше Жени, и думаю, что среди них есть различия именно по наличию/отсутствию внутренней борьбы.

Женя

Жень, ты, конечно, можешь попросить у Паши денег, не обещая вернуть, но имей в виду, что ведь и Паша не сможет тебе пообещать, что ему не захочется зарезать потом тебя за эти деньги… Как старушку-процентщицу…  :lol:
(Паша, только не обижайтесь, я шучу)

А ну, тогда все ОК, я успокоился :)


Тоже гуд, спасибо что в нравственности не отказали.


Ну не Вас я имел в виду, а как раз просто многих. Из окружения и вообще :)


Вы не правы, даже, если говорить не о Боге, а хотя бы о каком-то предмете. Например здесь была история про снег и папуаса, однако.
А что бы не верить - не надо ничего знать.
Можно просто на все отвечать: НЕ ВЕРЮ!


Промазали, Юля. Я не физик, я математик. В математике, конечно, тоже все измеряется, но зато абстраций - хоть пруд пруди.


Ну если так, то так.


Ну пусть Паша на это ответит, а я останусь при своем:
"И он тоже - такой, каким позволит себе быть"


 8O Во как!



Да, писатель истолковывает/искажает так же как и читатель. А переводчик вдвойне хуже - он сначала читатель, а затем писатель.

Игорь

Да-да, читала, однако. :)  Хорошая сказка. Только вот Дима взял да и переиначил ее на свой лад. И у него тоже получилось все очень даже логично. Что еще раз доказывает – ум находится у сердца на побегушках.


Нет, ну это тогда не неверие. Это называется невежеством…
Мне вот в тему стишок один вспомнился (отец в детстве рассказывал), знаете такой?

В одном переулке стояли дома,
В одном из домов жил упрямый Фома.
Ни дома, ни в школе, нигде, никому
Не верил упрямый Фома ничему.

«На улице слякоть, и дождик, и град,
Наденьте галоши!» - ему говорят.
«Неправда»,- не верит Фома. – «Это ложь!»,
И прямо по лужам идет без галош…

Дальше я не очень помню, его, кажется крокодил съел. Потому что крокодилу было все равно, верит Фома в него или нет.
Поэтому, Игорь, я еще раз Вам повторю: Вы не верите в Бога, потому что Его не знаете. Или не хотите знать. Но, конечно, Вы моим словам не поверите. :)


Ой, Игорь, простите.


Ну так ведь для этого и существует наука – библеистика… :lol:  И далее по тексту.
Кстати, на вопрос Вы не ответили. Каким образом евангелисты одинаково «неправильно» истолковали слова Христа?

Не берусь дальше развивать эту тему, даже не скажу верю я в это или знаю, но что-то внутри мне подсказывает, что это не так.


Так вот и прекрасно - это проблемы Фомы. Главное, что крокодил не ходил к Фоме и не говорил: "Верь в меня!"


Юля, еще раз обращу внимание, что про писателя, читателя и переводчика говорю вообще, а не в применении к Евангелиям (не могу из Ваших ответов разобрать понимаете ли Вы меня). Что касается науки библеистики...Даже к гадалке не пойду - наверняка в ней не существует единого мнения, есть разные светила, школы и направления, одни считают, что зеленое - это красное, другие - наоборот, много спорят, и все равно остаются при своем мнении. Как во многих других науках. Например, медицине.




Цитирую сам себя:


Где я тут говорю о правильности или неправильности? Я считаю, что все, кто здесь перечислен, толковали. Толковали каждый по-своему. Кто-то в меру понимания, кто-то в меру потребностей. Это Синод делит на правильное и неправильное. А мне не судить о правильности или неправильности - я при деяниях Христа не присутствовал. Так что, коль скоро я не очевидец - в эту тему углубляться не будем. И пусть меня съест крокодил.


Давайте вернемся к первоначальному вопросу:


Из Вашего ответа на реплику Паши, мне показалось, что Вы хотели сказать примерно следующее:
"Паша, и я тоже не хочу тратить свою жизнь на такого рода противостояния. Но я хочу, чтобы мне не было стыдно смотреть в глаза хотя бы своему ребенку. И догма здесь не при чем. Поэтому у меня есть ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, хочу я или не хочу, но буду тратить свою жизнь на такого рода противостояния"

То что выделено курсивом - мною домыслено, в этих мыслях в основном виновата частица "Но", которую мы уже обсуждали. Собственно говоря, я понимаю, что ввязался Вам объяснять, что существует не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, хотя про единственность я сам домыслил. Тут есть два варианта:
1. Я не правильно домыслил за Вас и Вы думаете совсем не так. Про ЕДИНСТВЕННОСТЬ в Ваших мыслях ничего не было. - В этом случае, я извиняюсь, каюсь, выясняется, что предмета спора нет. Занавес!
2. Я угадал Вашу мысль про ЕДИНСТВЕННОСТЬ - В этом случае три исхода: либо я соглашаюсь с Вами, либо Вы соглашаетесь со мной, либо мило расходимся, оставшись каждый при своем.

Ну так как?